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Nos "Alliés" anglais...
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lebel


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MessagePosté le: Ven 11 Juil - 23:31 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Puisque vous daubez sur les ralliements à la France Libre , sa " poignée de pelerins " et avant d'aller plus loin , dût votre haine de De gaulle et des FL en souffrir 
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/France_Libre
                  http://www.france-libre.net/index.htm


               Pour les ralliements territoriaux : fin 41 , de nombreuses colonies , dont en Afrique.
                                                 fin 42 : tout l'Empire colonial ( à l'exception de l' Indochine ) 


               En Syrie , 5000 ralliés metropolitains et coloniaux qui préférent la reprise des combats avec la FL , plutot qu'un rapatriement" securitaire"
               Et les Leclerc , la 1ère DFL, et ceux des FNFL , des FAFL , des SAS , avec leurs figures legendaires  ....pas trop mal en 40 41 , pour une poignée de pèlerins !


              Ah , l'Armée d' Afrique 40- 42 , avec ses chefs vichystes et Weygand ! ..........qui prepare la " Revanche" , elle se battra contre les Américains en Algerie et au Maroc , fidèle aux ordres de Pétain de resister à tout agresseur , mais elle restera l'arme au pied en Tunisie face aux forces de l'Axe ..............fin 42 , tout change , Vichy hors jeu , il fallait bien jouer la carte du vainqueur !


            Allez , vous allez me répondre que c'est de l'Histoire trafiquée par le Deserteur  et ses fidèles , que c'est Pétain qui avait raison et que la politique de Collaboration , c'etait du pipeau . 
        On la connait votre musique ......pour une fois , changez les paroles .   


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MessagePosté le: Ven 11 Juil - 23:31 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 06:11 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

<fin 42 : tout l'Empire colonial ( à l'exception de l' Indochine ) >

Qui résistait seule, sans l'aide des Alliés, de De Gaulle, pour garder cette partie de l'Empire à la France!
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F Fenelon


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 08:07 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

"L'arme au pied en Tunisie" ! Alors ça c'est la plus belle et elle est à sélectionner ! Si mon oncle qui est allé de faire percer la viande en Tunisie, puis en Italie était encore là, je crois qu'il te botterait le c... Lebel ! D'ici à ce que tu nous dises que l'Armée d'Afrique est allée faire du tourisme à Rome et à Saint-Tropez... Je m'attends à tout !

Bon allez, je mets ça sous le compte d'un énorme besoin de vacances ! Sois prudent sur la route, hein, dès fois que tu tombes sur une panzerdivisione égarée...

ps.- Tu sais ce que je pense de Wikipédia...
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lebel


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 08:49 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Calme toi, Admin , à ton age ! Prends une bonne douche et un bon café avant de commencer la journée Very Happy


Si tu avais bien relu mon message et n'y avais pas répondu etourdiment  : je faisais un parallèle entre l'attitude de l'Armée d'Afrique en Algerie et au Maroc , d'une part et en Tunisie , d'autre part , au moment du debarquement allié , du 8 au 11 novembre 42
                         La campagne de Tunisie , de novembre 42 à mai 43 , ça va , on connait


Comme d'habitude , selon ta conception objective de l' Histoire , tu rejettes toutes les sources qui ne vont pas dans ton sens !
                                                 Air connu sur ce forum 


        Wikipedia est une source d'information primaire et non figée , charge à toi de la modifier
           Pourrais tu me signaler les points essentiels sur lesquels tu ne serais pas d'accord ?


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 08:51 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Celà dit, je viens de retrouver dans ma bibliothèque un ouvrage du Cercle Algérianiste, signé de Georges-Pierre Hourant (Ils ont tant aimé l'Algérie. Ed. mémoires de notre temps.), dont je cite l'extrait consacré aux débuts de la campagne d'Italie...

" Pourtant, tout va basculer rapidement: le 8 novembre 1942, les Anglo-Américains débarquent au Maroc et en Algérie, mais dès le lendemain, ce sont les Allemands qui arrivent en Tunisie ! Les Alliés ont-ils éparpillé leurs troupes sur un territoire trop étendu ? En tous cas, Hitler les prend de vitesse. Depuis la Sicile distante de 250 kms seulement, un pont aérien déverse en quelques jours 50.000 soldats allemands et italiens, qui n'ont en face d'eux que 12.000 soldats français disséminés en Tunisie et pauvrement armés. Leurs chefs, le général Barré, l'amiral Derrien dommandant de la base de Bizerte et l'amiral Esteva, sont pris entre les ordres contradictoires de Darlan, qui depuis Alger, leur demande de résister, et ceux des autorités de Vichy, maintenant sous contrôle allemand, qui leur intiment le contraire. Finalement, aprés quelques jours de confusion, Barré ramène ses troupes vers le sud-ouest où elles attendront les Alliés: mais Bizerte tombe aux mains des Allemands, tandis qu'Esteva fait évacuer vers l'Algérie le maximum de matériel militaire.
Hitler et Mussolini ne cesseront d'accumuler des renforts en Tunisie auxquels s'ajouteront les lambeaux de l'Afrika Korps de Rommel battant en retraite depuis la Lybie. leur but est d'organiser une solide tête de pont pour potéger l'Italie, voir reconquérir toute l'Afrique du Nord; de fait, en janvier 1943, une attaque de blindés menace Tébessa et le Constantinois. Cependant, dès la fin de novembre 1942, les troupes françaises de l'Armée d'Afrique, commandées par le général Juin, s'étaient portées au devant de l'ennemi pour contenir son avance. Avec leur équipement archaïque, par un froid glacial, sur un difficile terrain montagneux, elles supportent le poids de la bataille en attendant la montée des troupes américaines. Sur les 80.000 Français engagés en novembre 1942, il y aura 20.000 tués ou blessés à la fin de la campagne..."

J'ajouterai plusieurs remarques:
- La "résistance" des troupes commandées par Weygand, lors du débarquement Anglo-Américain, fut plus que symbolique et, si l'on doit déplorer des victimes, elle ne dura pas au-delà de 48 heures. C'est d'ailleurs Weygand qui avait prévenu que si les alliés débarquaient avec un régiment, il les foutait à la mer mais que s'ils débarquaient avec une armée, il leur ouvrait les bras.
- La promptitude de réaction d'Hitler et de Mussolini à organiser un pont aérien entre la Sicile et la Tunisie et à y débarquer une armée en quelques jours, confirme ce que j'ai toujours pensé à propos de juin 40 et de l'armistice. Personne ne songeant à arrêter l'armée allemande à ce moment là et tout le monde prenant la poudre d'escampette, rien n'aurait empêché les Allemands de traverser l'Espagne et d'atteindre l'AFN qu'ils auraient envahie ! Il faut tout de même savoir qu'en novembre 42, Hitler commençait à connaître quelques déboires, non seulement en Afrique du Nord de l'est, mais aussi en... Russie !
- Ce livre est illustré de nombreuses photos, celle notamment où l'on voit les personnalités réunies sur la tribune officielle lors de la fête de la Victoire à Tunis, le 20 mai 1943... Deux généraux Français au premier rang: Giraud, Juin et Catroux ! Les "sbires de Vichy" ? Darlan avait été assassiné et Weygand retiré du théatre d'opération par les Allemands...
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lebel


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 10:59 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Les Alliés ont commis la une grossière bourde strategique : quelques milliers d'hommes , avec les moyens materiels ,  s'assurant les points strategiques de debarquement ( ports et aeroports ) auraient evité une couteuse campagne de 6 mois


Barré pris entre deux feux ?
--Soit il obeissait à Alger et s'opposait aux assaillants
--Soit il obeissait à Vichy ( pourtant Pétain avait recommandé de s'opposer à tout agresseur , quel qu'il fut ! ) .................Alors , Vichy sous controle allemand ? dans ce cas ce régime n'avait plus aucune legitimité des novembre 42 
En realité il fit bien le jeu de l'Axe , en se retirant sans combattre 


Pour les debarquements à Oran et au Maroc , Tu parles d'une résistance symbolique ,avec Nogués , Michelier et Boisseau 
Prés de 2000 morts et 3000 blessés des 2 cotés , pour un baroud d'honneur , c'est cher payé !


-----------------------------------------------------------
Pour ce qui est de la France Libre , j'ai trouvé cette étude 
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance1939194…


Bon , la source et le "sourcier" sont douteux , au panier  Very Happy


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Résistant
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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 19:27 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Tout d'abord mon cher Lebel, il serait bon que vous fournissiez vos sources à l'appui de ces affirmations qui me semblent largement exagérées pour ce qui concerne le nombre de morts et de blessés.
Ensuite, il conviendrait -mais je crois qu'on vous l'a demandé souvent- de vous mettre "en situation" !
Les Etats-Unis étant enfin entrés en guerre (ce qu'espérait Pétain depuis longtemps), il convenait d'une part que l'Etat Français montre à l'occupant qu'il respectait scrupuleusement les clauses de l'armistice qui l'engageait. D'autre part il convenait de tout faire pour l'empêcher d'envahir tout le terriroire français.
Le Maréchal se mit donc à clamer haut et fort, qu'il fallait "résister" à qui que ce soit et en l'occurence résister à l'invasion anglo-américaine en AFN. Mais d'autre part faire en sorte, et le plus discrètement possible, que les ordres soient donnés pour accompagner les Alliés et se rallier à eux. Ce sont les ordres (secrets) que reçurent Darlan et Giraud.
Comme l'a dit Admin, c'est ce qui explique que dès novembre 42, à quelques jours du débarquement allié, une armée française, sous les ordres du général Juin se soit portée immédiatement à la rencontre des Allemands en Tunisie. On peut supposer que bien que mal équipée, cette armée était prête à faire mouvement.

Les choses ne se passèrent pas comme prévu, puisque les Allemands, sans rien attendre, se ruèrent vers la Méditerranée en sautant la ligne de démarcation, prenant ainsi la responsabilité de la rupture de l'armistice.

Alors à partir de là, oui, c'est vrai, on peut se poser la question: Pétain ne devait-il pas s'en aller et essayer de gagner l'AFN ? Je l'ai posée...

Sources: Maxime Weygand "Rappelé au service". Maxime Weygand "En lisant les mémoires de guerre du général de Gaulle" Robert Murphy "Un diplomate parmi les guerriers". Général Giraud "Un seul but, la Victoire."


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MessagePosté le: Dim 13 Juil - 10:07 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Quoi qu'il en soit les engagements, parfois violents et surtout entre vaisseaux de guerre, ne durèrent qu'une nuit et une matinée, puisque le "cessez-le-feu" fut établi dans la journée du 9... 2.000 morts ? Sur l'ensemble des objectifs du débarquement du Maroc et d'Algérie ? Je n'ai pas les chiffres exacts à ma disposition pour le moment, mais je pense comme Résistant que ce chiffre est au-dessus de la réalité.
La preuve en est que le lendemain ou le sur-lendemain, les populations algériennes accueillirent les anglo-saxons en libérateurs et qu'elles s'engagèrent en masse pour aller libérer la "métropole" !
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Briard
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MessagePosté le: Dim 13 Juil - 11:22 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

<Prés de 2000 morts et 3000 blessés des 2 cotés , pour un baroud d'honneur , c'est cher payé !>

C'est de la même veine que les 45 000 morts de la répression de Sétif, tes chiffres là, et tu voudrais qu'on fasse confiance à tes sources Laughing
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MessagePosté le: Dim 13 Juil - 11:39 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Il y aurait eu en tout, côté anglo-américains 700 morts. Et autant côté français... Ce fut un "baroud d'honneur" comme je l'ai dit, et pour donner le change aux Allemands. Comparé aux pertes de l'armée française engagée en Tunisie...
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lebel


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MessagePosté le: Dim 13 Juil - 21:36 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Bilan final:
479 tués  et plus de 720 blessés  , coté allié
1336 morts et 1997 blessés , coté français 


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MessagePosté le: Lun 14 Juil - 07:52 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Source ?
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lebel


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MessagePosté le: Lun 14 Juil - 15:55 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

source wikipedia , a moins que tu ne la dementes !
de meme que si tu m'avais demandé le chiffre des morts pour Verdun , Stalingrad , Cassino


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MessagePosté le: Lun 14 Juil - 21:42 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Je te l'ai dit. De part son fonctionnement, Wikipedia ne peut pas être considérée comme une source historique sèrieuse, puisque c'est l'Auberge Espagnole où chacun peut amener ce que bon lui semble. Tu me donneras les "sources" présentées par Wikipédia, et alors là, peut-être...
Celà dit, les chiffres donnés, et s'ils sont vérifiés, doivent être ramenés aux proportions de ce débarquement qui eut lieu en plusieurs points des côtes du Maroc et de l'Algérie. Pendant 36 heures, je n'ai pas nié que les combats furent violents, surtout entre forces navales, les Français tenant un peu à venger les morts de Mers-el-Kébir. Et un bateau coulé, ça fait tout de suite un nombre impressionnant de morts.
Il n'y eut sur terre que quelques escarmouches, pas de bataille rangée et les alliés, dès qu'ils eurent débarqué leurs divisions blindées prirent partout le dessus... Donc, oui, baroud d'honneur !
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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 15 Juil - 11:17 (2008)    Sujet du message: Nos "Alliés" anglais... Répondre en citant

Question pour Lebel:

- Qui au 8 novembre 42 au petit matin et en AFN peut être sur des réactions allemandes ? Des ordres ont été donnés à l'armée française de résister à toute invasion avec les moyens dont elle dispose. C'est à ce prix que la France peut conserver son autorité "impériale"... Donc elle résiste et avec les moyens dont elle dispose.
Le 9 novembre, c'est le cessez-le-feu, mais l'honneur est sauf !
Les Allemands, qui n'ont pas été dupes du jeu mené par Pétain, Weygand, Darlan et Giraud, disent qu'il y a rupture des conditions d'armistice et envahissent tout le territoire métropolitain et envoient des troupes en Tunisie. C'est logique !
Et la question posée par Résistant est effectivement la seule qui mérité d'être posée.
Moi je réponds: Oui, le Maréchal devait démissionner et au moins essayer de s'enfuir. Il n'y aurait probablement pas réussi ! En restant, il acceptait de couvrir tout ce qui allait suivre...
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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