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Le Père Desbois....avait la langue de bois!
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MessagePosté le: Lun 17 Mai - 11:14 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Il est tout à fait certain que les "archives" nazies évoquent les Einsatzgruppen. Donc le Père Desbois trouve des fosses et des squelettes et il en déduit que ce sont les victimes des nazis qu'il a trouvées... Un peu court comme "preuves".
Quand on sait que ces "archives" proviennent de sources... soviétiques, on peut, comme je le disais, avoir quelques "doutes" ! Les services de la désinformation qui dépendaient étroitement du KGB peuvent trés bien avoir fabriqué de fausses "archives authentiques".
Par ailleurs, le monde "paysan" soviétique était parfaitement encadré par le parti communiste de l'Union soviétique (PCUS) et même si le citadin avait quelque mépris pour le "bouseux", l'organisation collective de l'agriculture faisait le reste.
J'ai connu la RDA, la Pologne et la Roumanie du temps de la colonisation soviétique et je peux donc exprimer quelques doutes sur les sources de cet historien auto-proclamé qui ne prend aucun risque en chargeant la mûle !
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MessagePosté le: Lun 17 Mai - 11:14 (2010)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 17 Mai - 12:07 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

va prendre connaissance de ces enquêtes qui brassent la totalité des sources disponibles !

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Roro II


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MessagePosté le: Lun 17 Mai - 17:21 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
va prendre connaissance de ces enquêtes qui brassent la totalité des sources disponibles !


L'aveu de Pierre Vidal-Naquet


" J'ai souvent entendu des personnes bien intentionnées me dire:
"Mais enfin, en admettant que ces fameuses chambres n'aient pas existé,
en quoi cela diminuerait-il la responsabilité des nazis ?
Que les juifs et les Tsiganes soient "morts dans ces chambres ou
 qu'ils aient été victimes du typhus ou de telle autre forme de
l' "enfer organisé", en quoi la responsabilité des nazis est-elle diminiée ? "
Qu'ls me pardonnent,mais c'est là capituler en rase campagne.
Le point capital en effet est la volonté de détruire.
Sans doute cette volonté s'exprime-t-elle aussi dans les actions nazies
menées par les  Einsatzgruppen en territoire soviétique,les groupes
d'action qui rassemblaient la population juive et les commissaires soviétiques
et les fusillaient après leur avoir fait creuser leurs propres tombes.
Mais ces actions gardaient quelque chose d'anarchique,d'émotionnel
et de rudimentaire.La décision froide d'exterminer tout un groupe humain
supposait un istrument spécifique, et ce fut la chambre à gaz . " *

Pierre Vidal-Naquet a tout à fait raison:
sans chambre à gaz la thèse du génocide s'effondrerait.

*Voy.P.Vidal-Naquet " Le Secret partagé",rendant compte du livre
Chambre à gaz, Secret d'Etat (titre à méditer:n'attendez pas
de véritables preuves car c'était le plus grand des secrets !)

Donc, il faut que le Père Desbois nous "trouve" une chambre.sinon.....
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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


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MessagePosté le: Lun 17 Mai - 20:41 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Allons, allons, Si Vidal-Naquet l'a dit, pas besoin de chercher. D'ailleurs Simone Veil, qui sait de quoi elle parle, l'a dit: les nazis ont détruit toute trace de ces locaux sinistres avant de partir ! Comment veux-tu que le Père Des Bois, même curé, nous fasse des miracles ?
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Charles


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MessagePosté le: Lun 17 Mai - 21:37 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:

Alexandra L-L a dit cela dans le feu d'une émission[...] et ne l'a jamais écrit nulle part,

Et alors ? pourquoi cette réflexion ? de toute façon un projet de livre sur le sujet est sur la table. De plus, elle est loin d’être la seule à remettre en cause la validité du show Desbois, il ne s’agit pas d’une critique isolée.
Parmis les détracteurs de Desbois, on peut citer : Jean Solchany, Christian Ingrao, Georges Bensoussan, Claude Lanzmann, Omer Bartov, au total plus d’une centaine d’historiens !


François Delpla a écrit:
son seul argument à l'appui est qu'elle se souvient d'avoir vu une fois un accompagnateur avec un pistolet à la ceinture

Non, cela bien plus loin qu’une histoire de pistolet à la ceinture : toute la méthodologie de Desbois est remise en cause. D’ailleurs, quand on lui fait part de ces critiques, il les admet lui même, « normal je ne suis pas…historien » répond il à ses détracteurs ! alors, à quoi joue-t-il?


François Delpla a écrit:
cette personne accusait aussi Desbois de se voiler pudiquement la face devant le fait que les Juives dénudées au bord des fosses étaient, avant leur exécution, couramment violées ! Vous voyez ce que vaut votre témoin à vous !!

Et quand un témoin vient raconter que l’on lui demandait de taper sur des casseroles pour couvrir le bruit des fusils, ou que l’on mettait les juifs en file indienne pour n’utiliser qu’une balle, c’est crédible ?


François Delpla a écrit:
La vérité est la suivante : les témoignages des paysans ayant assisté aux exécutions de Juifs d'URSS sont recueillis avec méthode,

Moi, j’ai plutôt l’impression que Desbois annonçant sa venue, les villages se mettent d’accord sur une histoire à raconter. Les fosses sont d’ailleurs déjà connues pour la plupart, c’est d’ailleurs une autre des critiques récurrentes.

Et bien sur les locaux ont, comme par hasard, rien à se reprocher, tout est de la faute des Allemands, c’est tellement plus facile! Pourtant quand on demande à Desbois s’il y a de l’antisémitisme dans ces régions, il répond que "c’est comme demander s’il y a de la neige au pôle nord" !

En réalité, ces fosses renferment un peu de tout : des soldats allemands et russes, des locaux victimes de répressions avant, pendant et après la guerre, des civils (juifs, partisans,…) exécutés par les Allemands.


François Delpla a écrit:
jamais crus sur parole, recoupés au maximum entre eux et avec les archives disponibles, tant allemandes que soviétiques. Je sais, vous avez mis en doute ces dernières. Ce n'est certes pas ce que vous avez fait de plus intelligent.

Les archives soviétiques, on sait ce qu'elles donnent: entre, par exemple, l' enquête "médico légale" menée à Katyn qui a conclu à la culpabilité des Allemands ou bien le rapport de la "commission polono-soviétique" qui annonce un million et demi de morts (en première page de l’humanité) au camp de Lublin alors qu'en fait ce nombre ne dépasse pas les 80.000, oui je doute de la véracité « des archives » soviétiques et assimilées.


François Delpla a écrit:
Une dictature peut être cruelle,

Non, une dictature EST cruelle.


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Charles


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MessagePosté le: Lun 17 Mai - 21:46 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Admin a écrit:
les nazis ont détruit toute trace de ces locaux sinistres avant de partir ! Comment veux-tu que le Père Des Bois, même curé, nous fasse des miracles ?

Oui, il s'agit de l'opération 1005 (Aktion 1005). Il s'agissait pour les Nazis d'aller déterrer 6 millions de Juifs + toutes les autres victimes (tziganes, partisans, civils) + les 1.5 millions de Desbois pour les incinérer.
J'imagine la logistique qu'il a fallu pour faire disparaître dans les 10 millions de corps disséminés partout en Europe de l'Est!


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Roro II


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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 07:39 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Charles a écrit:
Admin a écrit:
les nazis ont détruit toute trace de ces locaux sinistres avant de partir ! Comment veux-tu que le Père Des Bois, même curé, nous fasse des miracles ?
Oui, il s'agit de l'opération 1005 (Aktion 1005).
Il s'agissait pour les Nazis d'aller déterrer 6 millions de Juifs + toutes les autres victimes (tziganes, partisans, civils) + les 1.5 millions de Desbois pour les incinérer.
J'imagine la logistique qu'il a fallu pour faire disparaître dans les 10 millions de corps disséminés partout en Europe de l'Est!

B'en alors,à défaut de chambre,on devrait pouvoir trouver des fours ?
(pas des petits...)
Donc, le Père des Bois chercherait des fours ?
Mais la Mère Veil nous dit que les nazis ont tout détruit ?
et tué les "témoins" !

François semble ne pas être au courant de ces dernières infos ?
(qui date de fin mars 1978...)

Laughing
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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 08:33 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Et les enfants, si on en revenait à la France en guerre ?
Krieg gross malheur, disaient les Allemands. On le sait qu'il y a eu des millions de victimes des nazis. On le sait aussi qu'il y en a eu autant, voir plus
des soviétiques (qui avaient commencé par l'Ukraine, on a trop tendance à l'oublier) Mais il nous faudrait revenir à l'essentiel.
Sinon Lebel va nous accuser de faire une fixette sur la Shoah !
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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 09:36 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

En restant sèrieux et en respectant les consignes de l'Admin, on peut sans exagérer émettre quelques doutes sur les affirmations de ce prêtre qui a probablement été manipulé dans son désir de contribuer à la recherche historique.
Des curés comme lui il en existe des centaines. Tous également motivés par le profond désir de repentance d'une église culpabilisée par une soi-disant complicité avec les nazis...
Posons nous simplement la question:
- Si le Père Desbois avait annoncé qu'il avait mis la main sur des charniers démontrant la culpabilité des communistes lors de la "libération" des territoires envahis par les nazis, en aurait-on parlé ?


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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 09:53 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Eh bien, pendant mes 12 heures d'absence il s'est passé des choses précieuses et utiles !

La nervosité que les recherches de Desbois suscitent dans les milieux négationnistes s'est faite palpable.

Vidal-Naquet appelé à la rescousse par cette mouvance, il fallait le faire !

La question centrale est apparue en toute clarté. Ce n'est pas celle de l'existence des chambres à gaz. A travers leur négation, ce qu'on cherche à nier, ce n'est pas que les nazis aient tué des Juifs, mais qu'ils l'aient fait systématiquement, sans autre raison que leur naissance, alors même qu'ils ne pouvaient représenter aucune espèce de danger (dans le cas par exemple des nouveaux-nés ou des grands vieillards). Le projet négationniste entend non pas nier ces morts (encore qu'il en minimise obstinément le nombre), mais noyer leur causalité dans les malheurs de la guerre, le manque de médicaments et de nourriture (causé de préférence part les bombardements alliés), la panique de pauvres Allemands de base devant le fait que d'affreux bolchos en voulaient à leurs foyers etc.

Le travail de fourmi de Yahad-In unum est absolument pionnier, en ce sens qu'il apporte de très nombreuses informations concrètes, sans préjugé aucun, avec un sens aigu de l'écoute et un vif souci de dégager, en chaque endroit, les spécificités de la mise à mort. Cela fait, des points communs apparaissent, qui renvoient nécessairement à un projet central.


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Roro II


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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 10:44 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Mon voisin cherche depuis 25 ans un gisement de pétrole
dans son jardin, car dit-il:
" Mon cousin Louis avant une mobylette sous le hangar"
Rolling Eyes
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lebel


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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 10:49 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Encore une fois , François , discuter avec des négas , a partir de la pensée nega ........
ça avance à quoi ?


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Résistant
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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 11:15 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Monsieur Delpla, le fait d'assimiler mes remarques aux positions négationnistes, démontrent un processus connu, mais hautement malfaisant !
Il s'agit de l'amalgame courant dans votre entourage, dont l'objectif non avoué est de faire interdire toute critique "historique" des événements européens de la seconde guerre mondiale.
Qu'il y ait eu une volonté des nazis de débarasser l'Europe de sa population juive, personne, et surtout pas moi, ne l'a nié !
Nous exprimons simplement certains doutes sur des ouvrages comme celui commis par le Père Desbois.
J'ai posé une silmple question. Contentez vous d'y répondre sans faire d'amalgame avec la "pensée négationniste" !
Quand à vous Lebel, inutile d'en rajouter. Vous êtes ridicule !


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François Delpla


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Messages: 1 405
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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 11:18 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Le dernier post de "Résistant" est curieux.
Ce n'est pas à lui spécialement que je répondais en parlant d'une mouvance, mais bien plutôt aux deux dernières interventions de Roro et de Charles.

Quant à votre "simple question" (Desbois aurait-il dit qu'il avait découvert un charnier soviétique ?), je ne voudrais pas répondre à sa place mais je le peux, de la mienne : ces crimes sont deux objets d'étude différents, des comparaisons peuvent s'avérer utiles, mais sûrement pas une compétition pour savoir qui a tué le plus ou le plus injustement.

Un chercheur a bien le droit de limiter son objet d'études, et un contradicteur se ridiculise en prétendant qu'il cherche à nier tout ce qui existe en dehors !


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lebel


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MessagePosté le: Mar 18 Mai - 11:28 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

-François , ne compte pas sur " Resistant " pour denoncer les foutaises des sus nommés ....on connait leurs sources !

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