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Le Père Desbois....avait la langue de bois!
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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 12:09 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Il me semble que Charles en a cité quelques uns, non ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 12:09 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 14:21 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Admin a écrit:
Il me semble que Charles en a cité quelques uns, non ?

On connaît le bonhomme! il va nous trouver toutes les excuses pour nous dire qu'ils ne sont pas compétents (pour X ou Y raison) pour parler des travaux de Desbois, c'est tout vu!

François Delpla est de toute façon en train tomber dans la mauvaise foi absolue (repère douillet de quelques uns ici...): A aucun moment je ne lui ai demandé de me fournir une quelconque liste d'historiens.
Je lui ai simplement demandé de m'expliquer la validité du travail de Yahad ou bien de m'éclairer sur les fameuses expertises balistiques.

- Sait on qui sont les morts des fosses?
La réponse est NON.

- Sait on à quoi on servi les fameuses douilles?
La réponse est NON

- Les témoignages sont ils fiables en général?
La réponse est souvent NON

- Les quelques archives corroborent elles les dires des habitants?
La réponse est très souvent NON.

- Des études médico-légales dignes de ce nom ont elles été menées?
La réponse est NON.

- Patrick Desbois reconnaît il les critiques qui lui sont adressées?
La réponse est... OUI.

Alors, voila, si quelqu'un n'est pas d'accord avec ces affirmations, je l'invite à débattre.


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 17:35 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Vous me faites rire.

Je considère que nous sommes sur un forum d'histoire et non un stade avec deux équipes qui s'affrontent l'une l'autre et se serrent les coudes à l'intérieur de chacune.

Il s'agit donc de cerner au mieux des vérités.

En admettant une seconde que le chercheur dont nous évoquons les travaux mondialement respectés soit mauvais, nous sommes censés souhaiter qu'il s'améliore, ou qu'on le remplace sur le créneau qu'il a investi et qui est important et intéressant pour nous tous, me trompé-je ?

Par ailleurs, s'il y a doute sur l'appartenance des victimes dont il découvre ls charniers, ou sur leurs assassins, nous souhaitons tous que la lumière soit faite au plus vite, me fais-je des illusions ?

En outre, si cette personne est critiquée par des historiens, nous n'avons que faire d'aligner des noms (sauf si l'un de nous dit un nombre, par exemple une centaine, il faut bien qu'il s'en explique), ce qui importe c'est de savoir précisément qui reproche quoi et d'examiner le grief.

Enfin, lesdites critiques ayant été aussi dispersées que ponctuelles, sauf de la part d'une personne appelée Laignel-Lavastine, absolument déchaînée et évidemment délirante sur un point important (le prude Desbois refuserait d'admettre la pratique courante du viol au bord des fosses), qu'est-ce que c'est que cet argument consistant à dire qu'elle prépare un livre ? De qui espère-on emporter la conviction ? Quelqu'un ici achète-t-il chat en poche ? pas moi en tout cas.


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Roro II


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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 17:46 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Vous me faites rire. (le prude Desbois refuserait d'admettre la pratique courante du viol au bord des fosses), qu'est-ce que c'est que cet argument consistant à dire qu'elle prépare un livre ? De qui espère-on emporter la conviction ? Quelqu'un ici achète-t-il chat en poche ? pas moi en tout cas.










Je ne suis pas le seul à rire (aux éclats !), on a l'impression d'avoir vu ce film ! non ?Ce sacré François ! aussi marrant que Léon....Je dois reconnaître que Michel est l'un des 3 mousquetaires le plus sérieux
sur certains points d'Histoire.


http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1099-Mentir-avec-les-loups-reflexio…


 
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Dernière édition par Roro II le Jeu 27 Mai - 07:41 (2010); édité 3 fois
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 18:07 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Vous ne sauriez être plus précis !

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Roro II


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MessagePosté le: Jeu 20 Mai - 19:10 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Vous ne sauriez être plus précis !



C'est clair pourtant ! 8)
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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Charles


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MessagePosté le: Ven 21 Mai - 02:44 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Je considère que nous sommes sur un forum d'histoire et non un stade avec deux équipes qui s'affrontent

Il s’agit d’un débat, il n’a jamais été question d’équipe. Je vous ai écrit pourquoi je pensais que le travail du père Desbois était caduc, à vous de me montrer en quoi, pour vous, son travail est valide: c'est un débat, il s'agit là d'échanger des idées et des opinions.


François Delpla a écrit:
Par ailleurs, s'il y a doute sur l'appartenance des victimes dont il découvre ls charniers, ou sur leurs assassins, nous souhaitons tous que la lumière soit faite au plus vite, me fais-je des illusions ?

Je n’ai rien contre le travail de Patrick Desbois: qu’il enregistre tous les témoignages qu’il désire mais étant donné qu’il ne dispose d’aucune (ou presque) information à part ces vieux témoins qui étaient des enfants au moment des faits, il n’a pas le droit d’en tirer des conclusions .
Que la lumière soit faite? comment? les rabbins se sont appropriés ces fosses: non seulement il n'est pas possible de procéder à des expertises sérieuses mais en plus elles sont bétonnées au prétexte qu'il pourrait y avoir des pilleurs de tombes, la bonne excuse!
Parce que je vous pose la question: où sont les fosses qui renferment les victimes de l'holodomor? où sont les victimes civiles du NKVD? puis où sont les victimes des locaux quand les Russes ont quitté l'Ukraine? où sont les corps des paysans tués en représailles diverses par les Allemands? où sont enterrés les partisans? où sont tout simplement les victimes des combats? Desbois ignore délibérément ces faits et s'obstine à ne voir que des Juifs!


François Delpla a écrit:
Enfin, lesdites critiques ayant été aussi dispersées que ponctuelles

Voyons Mr Delpla! deux éléments distincts: d'abord il est extrêmement dangereux pour un historien de réviser ce domaine historique, vous ne pouvez que le savoir, ayant vous même été victime de vos écrits. Ensuite, il y a le politique qui joue: Lanzmann par exemple, critique du travail de Desbois, s'est maintenant rangé à ses côtés (et encore il faut voir en quels termes!) car le saccage auquel procède Yahad est du pain béni pour les révisionnistes et cela met à mal l'histoire de l'holocauste, il faut donc soutenir, même silencieusement, ce prêtre dans sa folie: surtout pas/plus de vagues. Le silence des historiens est avant tout carriériste et politique.


François Delpla a écrit:
(le prude Desbois refuserait d'admettre la pratique courante du viol au bord des fosses)
Je ne comprends pas cette allusion au-quelle vous faites régulièrement référence. Pouvez vous êtes plus précis?

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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 21 Mai - 10:06 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

1) J'aurais pensé que ceux qui s'investissent dans ce fil trouveraient sur mon site ce qui s'y rapporte, mais je constate qu'un petit guide n'est pas superflu :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=415
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=416
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=417

2) Je me serais attendu à tout sauf à trouver chez mes honorables contradicteurs une allégeance aveugle au journal Le Monde : la moitié, au bas mot, des contestations évoquées l'ont été d'abord, et souvent uniquement, par le papier de Thomas Wieder, infâme autant qu'imprécis, du 17 juin 2009. Sa seule excuse est d'être confraternel : il tente de sauver la mise de sa Laignel de consoeur, en faisant un montage de bribes de déclarations d'autrui et en gommant les outrances des siennes.

3) Je n'ai pas entendu dire en particulier que ni Lanzmann ni Bensoussan se soient exprimés ailleurs, alors qu'ils ne le font ici que sous la signature d'un autre, en quelques lignes mises dans leur bouche sans aucune contextualisation. Et qu'expriment-ils ? L'un qu'il n'aime pas l'expression "Shoah par balles" (cela peut s'arranger), l'autre (faussement) que Desbois négligerait le facteur de l'antisémitisme ukrainien (ce qui, même vrai, ne serait pas une contestation de ses trouvailles). Serge Kalrsfeld, je ne l'ai pas encore dit car je n'aime pas les arguments d'autorité (que mes contradicteurs consomment ici sans modération... tout en taisant, on le voit bien là, ce qui ne va pas dans leur sens), a mis fin à toute discussion sur ce point par la remarque de bon sens qu'on ne fait pas parler les gens en arrivant bardé de reproches.

4) Les folles envolées d'Alexandra, suivant lesquelles si on dénudait de jeunes Juives afin de les abattre on consommait volontiers leur chair avant, et Desbois se voilerait la face à cet égard, ont eu lieu pendant l'émission de France-Culture du 27 mai, sans être relayées, mais sans être non plus contredites, par l'animateur Laurentin ni aucun invité, même Solchany, l'expert  de service. J'ose espérer que personne ici n'y ajoute foi. Par ailleurs, si la "souillure raciale" interdisait aux SS un tel comportement public, surtout devant leurs valets ukrainiens, et s'ils se souciaient peu de pourvoir aux besoins sexuels de ces derniers, en revanche le viol pouvait exister dans des circonstances plus discrètes, et Desbois le fait apparaître le cas échéant.

5) La "centaine d'historiens" dont A LL se fait une garde prétorienne n'existe que dans ses déclarations et, d'après elle, dans l'espace internautique privé, seul endroit où ces personnes aient éventuellement fait part d'un soutien. Ce n'est pas à nous, débatteurs internautiques, qu'on devrait pouvoir servir des boniments de ce genre : nous savons bien que le fait d'invoquer de "nombreux courriers privés de soutien" est le dernier argument de ceux qui sont dans les cordes. En outre, ce soutien mal défini semble porter, non sur le fond du débat, mais sur le non-renouvellement du CDD en vertu duquel elle intervenait au séminaire d'Husson, dont Alexandra avait faussement dit qu'il s'accompagnait d'un vol sur sa rémunération.

Bref, il y a ici des crédules... au moins à l'égard d'une cloche !


Dernière édition par François Delpla le Ven 21 Mai - 16:53 (2010); édité 1 fois
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Charles


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MessagePosté le: Ven 21 Mai - 16:52 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Bref, il y a ici des crédules... au moins à l'égard d'une cloche !

François Delpla, je ne suis pas intéressé par votre tentative de discréditer les historiens critiques du père Desbois, si vous relisez mes messages plus haut, vous verrez que je m’en tiens au travail de Yahad et aux « témoins » qu’ils disent interroger. J’ai parlé des historiens (et assimilés) parce que vous me l’avez demandé.
Cela ne m’intéresse pas de me cacher derrière tel ou tel historien (et encore moins derrière un quelconque média) car il y a vraiment quelque chose de pourri dans ce monde là: comment deux ou plusieurs historiens qui ont accès aux même sources arrivent-ils à des conclusions diamétralement opposées? Mais bon, c’est un autre débat…

Ces excuses de citations sorties de leur contexte, devenues dans votre jargon de la « contextualisation » ne trompent personne. Elles ne font pas avancer le débat. Par contre il serait intéressant que vous remettiez ces affirmations dans leur contexte, cela mettrait votre interlocuteur face à ses contradictions.

Je souhaiterais que vous soyez plus précis dans vos affirmations, je regrette par exemple vos expressions générales dans le style «les moissons d’informations» de Yahad ou «les délires» des contradicteurs. Ces généralités expriment certes votre avis sur la question mais vous n’apportez aucun élément concret qui pourrait nous faire comprendre votre point de vue.
Peut être avez vous des information que je n’ai pas, notamment à propos des études balistiques que vous mentionnez dans un message plus haut.


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 21 Mai - 18:38 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

mais bon sang de bois je ne suis pas leur porte-parole !

j'ai donné la référence de leur site, personne n'y a fait la moindre allusion.

Ils viennent de publier une lettre d'information qui en dit long sur leur rayonnement mondial et leur absence de sectarisme.


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Charles


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MessagePosté le: Dim 23 Mai - 05:39 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
mais bon sang de bois je ne suis pas leur porte-parole !

Je vous demandais simplement de nous expliquer pourquoi vous souteniez le travail de Desbois. De toute façon, à partir du moment où vous prenez position, vous devenez forcément un porte parole des idées que vous défendez.
Sauf rebondissement, je vais m'arrêter là, le lecteur se fera une opinion par lui même: des faits précis contre vos généralités.


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 23 Mai - 05:51 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Votre refus de vous documenter est patent, et symptomatique. Vous vous ralliez aux objections primaires des autres, dans un langage certes moins primaire, mais c'est bien eux votre source.

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Charles


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MessagePosté le: Dim 23 Mai - 06:27 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Votre refus de vous documenter est patent, et symptomatique. Vous vous ralliez aux objections primaires des autres, dans un langage certes moins primaire, mais c'est bien eux votre source.

Je vous ai fourni des affirmations simples, l'érudit que vous êtes aurait pu et dû les dénoncer facilement.

Ces affirmations sont faites sur la base de ce que j'ai lu, vu et entendu de Patrick Desbois: j'ai lu ses livres, vu ses videos sur youtube, lu pas mal d'interview de lui disponibles sur le net en français et en anglais.

Vous soutenez Desbois mais en fait vous ne connaissez RIEN de son travail si ce n'est qu'il récolte des témoignages.


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Admin
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MessagePosté le: Dim 23 Mai - 07:24 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

J'ajoute, Charles, et là-dessus François Delpla ne s'est pas prononcé, que si le Père Desbois avait "découvert"
des charniers qu'il aurait attribué au NKVD (comme Katyn) et qu'il l'avait révélé en suivant le même procesus,
les "zitoriens assermentés" auraient déployé autant d'énergie à le démolir qu'ils en ont déployé pour démolir
Stéphane Courtois !
Je pense qu'il n'aurait certainement pas eu l'audience qu'il a eu de la part de nos médias et de nos universitaires.
On l'aurait traité d'anti-communiste primaire, de "révisionniste" et bien sur d'adepte de Faurisson.
Ne ris pas François ! Tu sais trés bien ce que se serait passé !
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 23 Mai - 15:43 (2010)    Sujet du message: Le Père Desbois....avait la langue de bois! Répondre en citant

Je rappelle que Stéphane Courtois a eu les ennuis les plus sérieux avec deux des auteurs du Livre noir du communisme qui se sont désolidarisés de son introduction, Nicolas Werth et Jean-Louis Margolin.

Or il se trouve que les avancées de Desbois sur l'administration rurale en URSS, sujet vierge, intéressent Werth au plus haut point et que des groupes de travail commun se mettent en place.

L'histoire est dure aux idéologues. Elle est même faite pour cela.


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