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debarquement anglais sur madagascar et la reunion
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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Briard
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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 19:02 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

lebel a écrit:
Admin , essaie de raisonner ton ami Briard , qui a serieusement besoin de repos 

1) j'ai un pseudo et je l'appelle par son pseudo 

C'est vrai, mais comme je vois que tu es un grand comique et que tu déformes le pseudo Roro en Ronron, j'ai pensé que tu ne verrais pas d'inconvénient  à ce que je déforme lebel en labelle, c'est drôle, ça te fait moins rire là !!

2) s'il continue à m'injurier , j'ai tout un arsenal de mots doux à son service 

Dire que tu passes encore pour un clown et un menteur (j'en apporte la preuve, et par des sources inattaquables) ce n'est pas de l'insulte, mais la constatation d'une triste réalité.
Si tu veux changer cette état de fait, il ne tient qu'à toi d'agir en sorte, c'est à dire de ne pas dire n'importe quoi.
Quant à tes insultes en réserves, j'en ai, comme de nombreux participants ici qui ne pensent pas comme toi, déjà fait les frais. Alors évite de nous jouer les vierges effarouchées et les moralisateur, là encore tu te ridiculises


3 ) à tout à l'heure pour la suite , c'est l'heure de l'apero

Tapes pas trop dans la gourde tu vas encore plus savoir ou tu habites

Laughing

et nous sortir encore des énormités.




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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Lun 25 Aoû - 19:02 (2008)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 00:29 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

 Alors puisque tu me traites de menteur et pretend avoir des sources inattaquables à m'opposer,


  
        Aprés avoir été piteusement fait aux pattes avec son Etat Major par un groupe de jeunes resistants à peine armés , dans la nuit du 7 au 8 novembre  Juin " capitulera " devant les injonctions de Murphy et Clark , le 8 au soir d' une journée fertile en rebondissements : le bombardement du Fort l'Empereur , ou ils s'etaient réfugiés , achevera de convaincre Juin et Darlan de se montrer raisonnables !
Mais ce premier cessez le feu ne concernant qu' Alger , Darlan et Juin alterneront ordres et contre ordres , ils assureront Petain de leur fidelité , seront désavoués par le même Petain , et ce n'est que le 11 , sous les menaces des americains ,  qu'ils ordonneront le cessez le feu à leurs subordonnés d' Oran et du Maroc 
Ces 3 jours de combats inutiles couteront aux Français 1367 morts et 2120 blessés ( pour 482 morts et 713 blessés , coté allié ) sans parler de lourdes pertes materielles 


     Vichy stipulait bien "qu'il fallait defendre l'Empire contre tout agresseur , quel qu'il fut   , consigne suivie contre les Anglo Americains au Maroc et à Oran .................. en Tunisie , par contre , obeissant aux ordres de Darlan , Esteva , Barre et Derrien observeront une attitude de stricte neutralité face à l'Axe ........le 12 novembre ,quand  Juin donne l'ordre de s'opposer à l'ennemi:  Barré indécis ,  se retire vers la frontière tunisienne sans combattre et ne se rangera au coté des Alliés que le 19 , quant à Derrien il se repliera sur la base de Bizerte jusqu'au 12 decembre et se soumettra à l'ultimatum allemand de livrer sa flotte et desarmer ses marins ......Laborde , à Toulon , avait eu plus d'honneur en se sabordant !


   En définitive , trois élements et trois jours  ont compromis une reussite totale de Torch dont le resultat sera une couteuse campagne de Tunisie
           -Une sous estimation par les Alliés de l'effectif à engager d'ou un manque d'audace pour pousser jusqu'en Tunisie 
           - Les atermoiements de Juin et la duplicité de Darlan 
           - La totale passivité des forces françaises en Tunisie face à l'arrivée de l'ennemi 




Inutile d'allonger ton post si tu n'as rien à ajouter.
Je l'ai donc réduit. Et j'ai fait une capture d'écran, pour que tui ne m'accuses pas d'avoir supprimé quoique ce soit.

Briard


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Briard
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 09:22 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Quant aux sources  ....Quid.
Comme d'habitude.
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El Conquistador


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 10:36 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 10:54 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Il faut, encore une fois, rappeler à Lebel que pour comprendre l'Histoire, il faut être capable de se situer au moment ou l'ont décrit les faits.

- Il faut donc se rappeler qu'il y avait un armistice entre Français et Allemands d'une part, et que la rupture de cet armistice par l'un ou l'autre des signataires, libérait la partie adverse de toutes ses contraintes. En l'occurence, si Vichy manifestait le moindre signe de "renversement des alliances", les Allemands étaient en droit d'envahir la totalité du territoire national et de prendre toutes les sanctions imaginables.

- Weygand, officiellement, avait été chargé de veiller à ce que les conditions d'armistice sur le plan militaire soient respectées. Comme Darlan, il avait proclamé haut et fort qu'il rejetterait tout agresseur à la mer. Officieusement, et pour les raisons invoquées plus haut, il avait entrepris de reconstituer l'armée française d'AFN avec l'aide de généraux comme Juin, pour ne citer que lui.
Il avait dit aussi aux Américains (sous le sceau du secret, bien évidemment) que s'ils essayaient de débarquer avec un régiment, il les rejeterait à la mer, mais que s'ils venaient avec plusieurs divisions il leur ouvrirait les bras) C'etait également l'espoir de Pétain, dont la politique était de "gagner du temps jusqu'à l'arrivée des Américains".
Lorsque les Américains débarquent, le 8 novembre 1942, tout le monde sait bien, et Robert Murphy le premier que les Français vont se livrer à un "baroud d'honneur", pour montrer à Hitler qu'ils respectent les conventions d'armistice, et qu'ainsi ils espèrent que l'armée allemande restera sur ses positions en France métropolitaine.

- Giraud a été envoyé par Vichy en AFN, non pas pour "résister" aux Américains, mais au contraire pour se joindre à eux. Bien sur, Pétain ne va pas proclamer ça dans la presse et à la radio. On ne le saura qu'en lisant les mémoires de guerre des acteurs de cette péripétie. Et je les ai lues... C'est ce qui explique, à ce moment là, les relations immédiatement amicales entre Eisenhower, Darlan et Giraud ! De Gaulle n'a même pas été prévenu, et il arrivera aprés la bataille avec une seule idée en tête: s'emparer du pouvoir politique !

- Weygand est à partir de ce moment là mis à l'écart sous la pression des Allemands qui ont compris qu'il jouait "double jeu". Il sera arrêté et interné en Allemagne.

- Que pouvait faire l'armée française de Tunisie, contre l'armada allemande débarquée à Tunis et à Bizerte ? (40.000 hommes, bien équipés) La mesure prise par Barré est pleine de sagesse. Il se replie vers l'Algérie, pour y retrouver pense-t-il les Anglo-Américains qui vont se porter au devant des Allemands, et les rallier.

- Tu es plein de compréhension vis à vis des Anglais qui ne rêvent que d'une chose: nous virer de nos possessions coloniales d'Afrique de l'est, mais tu ne cherches absolument pas à comprendre quelles peuvent être les motivations de nos responsables politiques et militaires, pris "entre deux feux" en AFN et obligés de prendre des décisions en pleine confusion et en 48 heures ! Tous des salauds de Vichystes ! Curieuse façon d'aborder l'histoire !
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Briard
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 11:37 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Mais il "n'aborde pas l'histoire", il promulgue la propagande du mythe du " général micro,
sauveur de la France" et de "Pétain le traître", rien d'autre.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 13:39 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

    Vichy avait édicté : defendre le territoire contre tout agresseur quel qu'il soit
de fait , l'armée d'armistice se defendra contre les anglo gaullistes au Levant , à Dakar , et contre les americains en AFN ,respectant en cela les clauses de l'armistice ..........par contre elle laissera l'agresseur italo allemand prendre pied en Tunisie , pretextant la superiorité de l'adversaire 
   Ce  pretexte pouvait etre tout aussi valable au Maroc et à Oran , mais l'armée française choisit de s' engager pendant 3 jours  dans de durs combats contre nos futurs alliés
                            Alors , deux pods , deux mesures ?
Le respect des conventions d'armistice et la bonne volonté de Vichy n'empecheront pas l' Allemand de violer ces engagements ,  en envahissant la zone sud , sans accords ni consultations avec Vichy 


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Briard
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 15:28 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

lebel a écrit:
    Vichy avait édicté : defendre le territoire contre tout agresseur quel qu'il soitC'est ce qu'elle fit, contre les Anglais, les US et les Allemands, alors que ton "général micro, trahissant (encore une fois, c'est de tradition chez lui) les accords pris avec W Churchill de ne jamais porter les armes contre des soldats français, le fit en Syrie!!

 de fait , l'armée d'armistice se defendra contre les anglo gaullistes au Levant , à Dakar , et contre les americains en AFN ,respectant en cela les clauses de l'armistice ..........par contre elle laissera l'agresseur italo allemand prendre pied en Tunisie , pretextant la superiorité de l'adversaire



C'est faux et tu le sais trés bien puisque je t'en ai apporté la preuve :

Le premier engagement se déroule le 19 novembre 1942 à Medjez-et-Bab, petite bourgade au carrefour des deux grandes routes Bizerte-Le Kef et Tunis-Alger. Alors que le gros des forces alliées est encore loin de la Tunisie, les troupes françaises du général Barré, sous-équipées, s'opposent au passage de la Medjerda par l'avant-garde allemande et livrent le premier combat de la campagne de Tunisie.

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/gendar…





   Ce  pretexte pouvait etre tout aussi valable au Maroc et à Oran , mais l'armée française choisit de s' engager pendant 3 jours  dans de durs combats contre nos futurs alliés
                            Alors , deux pods , deux mesures ?
Le respect des conventions d'armistice et la bonne volonté de Vichy n'empecheront pas l' Allemand de violer ces engagements ,  en envahissant la zone sud , sans accords ni consultations avec Vichy 

Tu reconnais implicitement et en contradiction avec tes déclarations précédentes de "collaboration" que le gvt de Vichy a respecté les clauses de l'Armistice.
Que c'est l'Allemagne qui les a viloées  EN ENVAHISSANT LA ZONE SUD, SANS ACCORD NI CONSULTATION DE VICHY. Tout comme pour la Tunisie.


Il faudrait vraiment que tu penses à te réunir et à te mettre d'accord avec toi même, tu ne crois pas ? 








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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 17:56 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

       Vichy avait édicté : defendre le territoire contre tout agresseur quel qu'il soitC'est ce qu'elle fit, contre les Anglais, les US et les Allemands, alors que ton "général micro, trahissant (encore une fois, c'est de tradition chez lui) les accords pris avec W Churchill de ne jamais porter les armes contre des soldats français, le fit en Syrie!!






--L'armée d'armistice ne s'est jamais battu que contre les Français Libres et leurs alliés et n'a jamais affronté les Allemands 
_ De Gaulle a trahi Vichy , c'est vrai ......et il a combattu Dentz qui lui , selon les Protocoles signés par Darlan , collaborait techniquement avec les Allemands








  de fait , l'armée d'armistice se defendra contre les anglo gaullistes au Levant , à Dakar , et contre les americains en AFN ,respectant en cela les clauses de l'armistice ..........par contre elle laissera l'agresseur italo allemand prendre pied en Tunisie , pretextant la superiorité de l'adversaire



C'est faux et tu le sais trés bien puisque je t'en ai apporté la preuve :

Le premier engagement se déroule le 19 novembre 1942 à Medjez-et-Bab, petite bourgade au carrefour des deux grandes routes Bizerte-Le Kef et Tunis-Alger. Alors que le gros des forces alliées est encore loin de la Tunisie, les troupes françaises du général Barré, sous-équipées, s'opposent au passage de la Medjerda par l'avant-garde allemande et livrent le premier combat de la campagne de Tunisie.
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/gendar…














                      Malgré les ordres de Juin , reçus le 12 novembre , de s'opposer aux Allemands et conformement aux pressions d'Esteva et Derrien , Barré ne tenta pas de s'opposer aux forces de l'Axe et se repliera sur la dorsale tunisienne en attendant l'arrivée des alliés pour reprendre le combat 
                      Que Barré se soit rallié par la suite , personne ne le niera , mais il n'y a pas eu volonté des dirigeants vichystes à Tunis de s'opposer militairement aux Germano Italiens , ne serait ce que pour un baroud d'honneur !




   Ce  pretexte pouvait etre tout aussi valable au Maroc et à Oran , mais l'armée française choisit de s' engager pendant 3 jours  dans de durs combats contre nos futurs alliés
                            Alors , deux pods , deux mesures ?
Le respect des conventions d'armistice et la bonne volonté de Vichy n'empecheront pas l' Allemand de violer ces engagements ,  en envahissant la zone sud , sans accords ni consultations avec Vichy 

Tu reconnais implicitement et en contradiction avec tes déclarations précédentes de "collaboration" que le gvt de Vichy a respecté les clauses de l'Armistice.
Que c'est l'Allemagne qui les a viloées  EN ENVAHISSANT LA ZONE SUD, SANS ACCORD NI CONSULTATION DE VICHY. Tout comme pour la Tunisie.




  


  Mais oui , en quoi ai je dit le contraire ,  Vichy a toujours servilement respecté les clauses de l' Armistice ,  que les allemands violeront , au gré de leurs interets .et avec un souverain mepris.
  
Aprés une protestation de principe suite à  l'invasion de la zone sud , tout rentrera dans l'ordre naturel des relations de maitre à valet et ce , jusqu'a la fin
















        Laughing


Il faudrait vraiment que tu penses à te réunir et à te mettre d'accord avec toi même, tu ne crois pas ?  


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 18:40 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

lebel a écrit:
    Vichy avait édicté : defendre le territoire contre tout agresseur quel qu'il soit de fait , l'armée d'armistice se defendra contre les anglo gaullistes au Levant , à Dakar , et contre les americains en AFN ,respectant en cela les clauses de l'armistice ..........par contre elle laissera l'agresseur italo allemand prendre pied en Tunisie , pretextant la superiorité de l'adversaire    Ce  pretexte pouvait etre tout aussi valable au Maroc et à Oran , mais l'armée française choisit de s' engager pendant 3 jours  dans de durs combats contre nos futurs alliés
                            Alors , deux pods , deux mesures ?
Le respect des conventions d'armistice et la bonne volonté de Vichy n'empecheront pas l' Allemand de violer ces engagements ,  en envahissant la zone sud , sans accords ni consultations avec Vichy 





Et mon vieux Lebel, cet "armistice", il était signé avec qui ? Avec les Allemands et les Italiens. Donc, il y avait fort à parier que cet agresseur "quel qu'il soit" ne soit... ni allemand ni italien, qui en re-devenant des agresseurs auraient eux-mêmes rompus l'armistice qu'ils avaient signé ! Ce qui autorisait l'armée d'armistice à se défendre. CQFD !
Hitler se rend compte, à ce moment là, qu'il s'est fait avoir et pique une colère noire contre Vichy. Il écrit au Maréchal une lettre, qui malgré le ton courtois utilisé, est lourde de menaces et de sanctions. Il prétexte de la possibilité d'un débarquement anglo-américain en Corse et sur la côte méditerranéenne, pour justifier l'envahissement de la zone nono. Stratégiquement, on ne peut pas lui donner tort.
Mais alors qu'il a demandé à son Etat-Major de considérer la flotte française de Toulon, comme une alliée potentielle pour s'opposer à un tel débarquement, il change brutalement d'avis et ordonne à ses généraux de s'en emparer (la confiance règne !) Ce qui conduira au sabordage de nos navires en rade de Toulon...
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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 22:13 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Et mon vieux Lebel, cet "armistice", il était signé avec qui ? Avec les Allemands et les Italiens. Donc, il y avait fort à parier que cet agresseur "quel qu'il soit" ne soit... ni allemand ni italien, qui en re-devenant des agresseurs auraient eux-mêmes rompus l'armistice qu'ils avaient signé ! Ce qui autorisait l'armée d'armistice à se défendre. CQFD ! 
                        Vichy et ses partisans ont toujours soutenu qu'il importait de "defendre l'Empire contre tout agresseur" et tu nous apporte maintenant une interpretation emberlificotée de" double langage ".........qui ne trompe personne


Selon une autre de tes interpretations " Giraud a été envoyé par Vichy en AFN " .......decidemment avec toi , on n'en finit pas de réecrire l'Histoire  Very Happy


A quand la prochaine révélation ? 


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Briard
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû - 23:33 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

lebel, l'Armée d'Armistice pour toute la Tunisie était composée de 12 000 hommes réparti sur tout le territoire Tunisien, comment voulais tu qu'elle s'opposa efficacement contre les Allemands et les Italiens sans se replier vers une ligne de défense commune.
Sois un peu sérieux.
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 10:15 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

          Même pas d'actions retardatrices ( ports et aeroports ) ni même un baroud , pour l'honneur , comme l' Armée Française avait donné maint exemple
      C'etait une volonté deliberée , avec l'accord de Vichy , dans le sens de la collaboration !
 


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Briard
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 12:02 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

C'est faux et tu le sais pertinemment !!
Mais on constate une fois de plus ta mauvaise foi sur ce sujet !!
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 14:27 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

 Il n'y a rien de faux dans ce que j'ai ecrit 


Bombardés d'ordre et de contre ordres de Vichy et d' Alger , les chefs militaires de Tunis ont paru hesiter sur la conduite à suivre mais c'est bien la décision de Vichy qui a prévalu ,  et ce sont les ordres d' Esteva de non resistance qui furent executés 
De retour en France en mai 43 , Esteva sera chaleureusement accueilli par Petain et recevra les felicitations de Ribentropp  "pour avoir facilité la conduite de la guerre par les puissances de l' Axe"


Dans ces evenements , il apparait clairement que par son attitude au debut  , l' Armée d' Afrique etait beaucoup plus fidèle à Vichy et très tiéde dans son hostilité à l' Allemand et son ralliement à la cause alliée 
C'est bien la menace americaine qui a convaincu Juin d'ordonner un cessez le feu et de rejoindre le camp allié ..............le vent avait tourné 




 
un recit ( un peu ampoulé et trés legaliste ) du Medecin General Hesnault , ami de l' Amiral Derrien , sur ces journées de novembre à Tunis 
http://bernard.hesnard.free.fr/Hesnard/Angelo/aHesnard8.html


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