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debarquement anglais sur madagascar et la reunion
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 16:20 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

C'est incroyable cette façon de réécrire l'histoire pour faire la démonstration de la culpabilité de Vichy, au détriment de la vérité ! Mais relis donc les "mémoires" de Weygand ou de... Robert Murphy ! Giraud, arrivé en France aprés son évasion, se rend en tout premier lieu chez... Pétain, et se met à sa disposition. Et c'est Pétain qui va l'envoyer à Alger. Pour quoi faire ? La guerre aux Anglo-Américains ? Non, au contraire !
Ensuite, il y a les ordres "en clair" de Vichy, qui joue, pour les Allemands et les Italiens, le jeu de l'armistice respecté. Mais il y a les ordres secrets qui les accompagnent et que reçoit Darlan. mais tout ceci se passe en quelques jours qui suivent le 8 novembre, et on ne sait pas encore ce que vont faire les Allemands.

Je te signale par ailleurs que mon père, en liaison avec l'IS et le Consulat Anglais à Alger, savait, lui ce qu'il en était exactement. Et il m'a toujours parlé de cette version des faits qui est la mienne !
Ensuite, il me semble que Briard t'a donné des informations sur l'attitude de l'armée de Tunisie. Tu n'en tiens pas compte ?
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 16:20 (2008)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 16:56 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

  Et les messages secrets de Darlan , apres son accord avec Murphy et Clark , demandant l'action de l'aviation de l'axe contre la flotte alliée , c'etait pour donner le change?


 J'ai bien lu les memoires de Murphy , qui, lui , etait present , et tu devrais les relire 
                    Il insiste sur la duplicité de Darlan et le manque de confiance qu'il lui inspire  et le qualifie " d'expedient provisoire "


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MessagePosté le: Jeu 28 Aoû - 08:05 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Tu as trouvé ça où ?  Donne nous tes sources, celà serait vraiment un scoop !

Bien sur qu'au départ, les Alliés ne savaient pas du tout le rôle que jouait Darlan, d'autant plus qu'il était à Alger par un concours de circonstances malheureuses. Bien sur que les Alliés n'allaient pas mettre Vichy au courant de leurs intentions et Darlan, pas plus que n'importe qui en AFN ne prévoyait les débarquements du 8 Novembre. On avait signalé le passage de l'armada en méditerranée, mais tout le monde, y compris les Allemands, en avait déduit que le débarquement aurait lieu en... Tripolitaine, vers Benghazi.
Et Darlan n'allait pas jouer le grand amour avec les Américains et les Anglais au matin du 8 novembre ! Réflechis deux minutes !
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Compagnon


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MessagePosté le: Jeu 28 Aoû - 08:36 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Ca c'est bien vrai alors ! J'en veux aux Américains et aux Anglais d'avoir laissé de côté celui qui pouvait leur apporter la meilleure aide sur le terrain. En faisant appel à la Résistance gaulliste en AFN, que de morts évités !
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La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !


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Popaul


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MessagePosté le: Jeu 28 Aoû - 14:50 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Salut les rats ! Tu t'arrange pas le gendarme ! La résistance gaulliste ? Ca existait ça ? Trois pèlerins paumés entre Saint-Malo et Tamanrasset ?
Y'avait qu'une seule Résistance digne de ce nom: la Résistance communiste ! Celle qui a laissé le plus grand nombre de fusillés et de déportés. Celle qui a libéré des grandes régions de France et d'Europe !
Allez gendarme à tes grenades lacrymo !
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A bas la guerre !


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lebel


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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 10:30 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

 Je citais dans un post  precedent ,  les messages secrets de Darlan , apres son accord avec Murphy et Clark , demandant l'action de l'aviation de l'axe contre la flotte alliée ,


Trés soupçonneux , Admin me demandait mes sources .......Alors les voila :


"Les documents publiés par M. Kammerer , ambassadeur de France , dans La Semaine le Monde (juillet 1948) apportent de nouvelles preuves de la trahison de Darlan.Il en resulte qu’interrogé par un radio-telegramme de Vichy le lendemain du debarquement allié du 8 novembre (donc apres les accords sur le cessez le feu , le 8 à 18 H )) sur les moyens de defense de l’Afrique du Nord contre “les agresseurs anglo saxons “ l’amiral invoqua dans sa reponse l’opportunité de l’aide aerienne italo allemande et se declara partisan d’une intervention fulgurante des bombardiers de l’Axe operant dans les bases situées en Sicile et en Italie meridionale contre la flotte alliée stationnée devant les ports d’Alger et de Mers el Kebir"
Il nous faut convenir que Vichy accepta bel et bien une intervention des forces de l'Axe contre le débarquement américain. 
- Dans la nuit du 8 au 9 novembre, l'Allemagne propose *** une collaboration militaire dans cette région, notamment par l'appui aérien *** [1] 
 - 6 h. Télégramme de Vichy expédié à Darlan : 
*** OKW propose concours aviation Axe basée Sicile et Sardaigne. Sous quelle forme, en quel lieu, souhaitez-vous ce concours ? *** [2] 
 - 9 h. Réponse d'Alger : 
*** Référence votre 58534. Concours sur transports et forces navales devant Alger *** [3] 
 - 10h.30 Vichy à la CAA de Wiesbaden en ces termes: 
*** Gouvernement accepte concours aviation de l'Axe agissant directement de leurs bases de Sicile et de Sardaigne contre transports et forces navales devant Alger *** [4] 
 Quelques heures plus tard, deux nouvelles initiatives de collaboration militaire sont adressées aux commissions d'armistice. Elles émanent cette fois de Vichy. ! 
[1] Télégramme 2111 de DFA à DSA 
[2] Télégramme 58534 d'AF 
[3] Télégramme 50753 de PH4 
[4] Télégramme 10876 


Sources : 
A. Kammerer : Du Debarquement Africain Au Meurtre de Darlan  1947
La Semaine du Monde de juillet 48
Christine Levisse Touzet : l' Afrique du Nord dans la guerre      1998
H. Coutau Begarie et C . Huan  ; Darlan 1989
R. Pierre-Gosset : Expedients Provisoires 1946
Témoignages de J . Aboulker









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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 11:20 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Il était évident que Mr Kammerer, "Ambassadeur de France" (où ? désigné par qui ?) en 1948, et dans "Le Monde", ne pouvait pas dire le contraire. Apporter "les preuves" de la trahison de Vichy, permettait à ce moment là de bien assurer sa carrière diplomatique.
Seulement, lorsqu'on ne se contente pas d'une recherche "hémiplégique" des "preuves", on constate aussi qu'il existait à la même période, d'autres télégrammes et d'autres échanges "top secret" disant exactement le contraire... Ce qui bien évidemment peut être longuement remis en cause !

Alors essayons de raisonner:
- 48 heures aprés le débarquement, est-il incongru de vouloir penser que Vichy essaie de prouver sa "bonne foi" dans le respect des Conventions d'Armistice en balançant sur les ondes radio des "messages" demandant le secours de l'aviation allemande, tout en sachant bien que celle-ci est déjà trés occupée ailleurs et qu'elle ne pourra pas intervenir ?
- J'avais dit que le général Giraud, évadé et de retour en France, a été immédiatement reçu par Pétain avant de partir pour l'AFN. Est-il incongru de penser qu'il avait reçu des instructions pour y préparer la "revanche" aux côtés des Américains lorsqu'ils y débarqueraient ? Là encore il existe des écrits, des documents (voir à ce titre: Henri GIRAUD: "Un seul but, la victoire! Alger 1942-1944", Julliard 1949)
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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 19:35 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

  
    --Albert Kammerer a été ambassadeur de France en Turquie de 1933 à 1936 , les Archives du Quai d'Orsay pourraient en dire plus sur son cursus diplomatique 


 Son livre " Du Debarquement Africain au meurtre de Darlan " est l'ouvrage le plus complet , et auquel ulterieurement les specialistes feront reference . Cet ouvrage est le récit de la situation et l'analyse de faits toujours précis et il n'avance rien sans l'etayer de documents ( telegrammes , lettres ) reproduits in extenso..........il note , par exemple , l'attitude hostile sinon ambigüe de Nogués à l'entreprise alliée 
     Parmi ses ouvrages , ecrits dans la période 1944-1948
       La Tragédie de Mers El Kebir , La Verité sur l'Armistice , La Passion de la Flotte Française .


Le periodique de septembre 48 que je citais est "La Semaine du monde " ,et non " Le Monde " 




--On peut toujours " vouloir penser que " et preter aux acteurs de l'époque ou aux faits sa propre interpretation ,  cela relève du " what if .." mais non de la réalité historique,  bien prouvée !


A son arrivée à Vichy , en mai , Giraud  fera part de ses projets à un Maréchal , bien embarrassé et pas du tout d'accord ,  auquel il adressera neammoins  une lettre de fidelité 
Laval et Abetz lui enjoindront de regagner sa prison , il jouera à cache cache avec les differentes polices à ses trousses , en profitera pour prendre contact avec la Resistance et les services secrets alliés , pour s'embarquer , en novembre , vers Gibraltar   




 


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 09:15 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

J'ai posé quelques question précises. Je te demande d'y répondre.
Pour ce qui me concerne, j'avais le témoignage de mon Père qui a participé, de façon "marginale" peut-être mais en contact avec l'IS et le Consulat d'Angleterre à Alger, à cet épîsode de la guerre.
Et j'ai aussi quelques livres aussi fiables que celui de ce diplomate dont il est certain qu'en 1948 il tenait à poursuivre une carrière déjà bien amorcée sous la III° République...

Son livre "Du débarquement africain au meurtre de Darlan", est franchement partial et n'apporte rien de particulièrement différent de tous ces pamphlets anti-vichystes qui courent les rayons des FNAC et autres VIRGIN...
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lebel


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 14:08 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

           A laquelle de tes questions , mon cher Admin , n'aurais je pas repondu ?
 Le livre de Kammerer ( si tu l'as lu ) te parait partial , et en quoi ? ce ne sont pas les infos ni les references qui manquent 
Qu'aurais tu à m'opposer de recent 
 Tu me cites le bouquin de Giraud , je pourrais te retorquer les Memoires de GZ !
Au fait que peut on savoir des contacts Petain Giraud , leur seule rencontre date de mai 42 et le general a quitté la France en novembre 


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 16:22 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

"Essayons de raisonner", Lebel, essayons...

Ni les infos, ni les documents, ni les références d'archives ne manquent dans les bouquins de Giraud (Père et Petit-fils), de Weygand ou de Murphy. pas plus que dans ceux que j'ai cité ! Ils en sont au contraire bourrés !

Tu vois, c'est comme pour la fusillade du 26 mars, rue d'Isly à Alger. Il suffit d'affirmer que trois ou quatre FM ont tiré du haut des immeubles sur la foule, pour transformer toute la situation. Des traces d'huile ? Des douilles sur des balcons ? Bigre ? A quoi a abouti l'enquête qui n'a pas manqué d'être diligentée ? Les coupables ?
Tiens, et si c'était des barbouzes gaullistes.... Aïe !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 16:31 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

       OK , mais de quels documents recents ,  disposes tu ?
       Je t'ai cité les miens , on peut y ajouter Giraud -DE GAULLE DE M .COINTET
            www.canalacademie.com/ De-Gaulle-et-Giraud-l-affrontement.html 


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MessagePosté le: Lun 8 Sep - 08:55 (2008)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Mais tes documents "récents" vont tous dans le sens de l'historiquement correct et contribuent à endoctriner "l'opinion publique". C'est pour celà que je préfère aller aux "sources" des événements et surtout me situer au moment où les choses se sont passées et non à postériori, pour être certain d'avoir un éditeur "best-sellers" et être au top des ventes à la FNAC avec une préface de la LICRA !
Contrairement à ce que tu avances, j'ai donc cité mes sources, et je pourrai d'ailleurs y ajouter des sources "récentes" comme celles de H.C.Giraud ou de Jean Sevillia. Mais bien sur, comme ces "sources" mettent en cause la vision gaullienne de l'histoire... Alors on préfère en mépriser les auteurs.
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Thortevald


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MessagePosté le: Sam 26 Sep - 11:07 (2009)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

              


Je pensais voir une discussion sur les combats de Madagascar en 1942 et voici qu'on est transporté en Afrique du Nord dès la première page.
Alors j'ose me permettre de glisser quelques éléments concernant le sujet proprement dit.

Fin mars 1942 une flotte japonaise commandée par l'amiral Nagumo s'avance vers l'Ile de Ceylan où les britanniques ont replié leur QG, estimant Calcutta trop menace après la chute de la Birmanie. Ce ne sont pas moins de 5 porte-avions, 4 cuirassés, 3 croiseurs et 11 destroyers.
Juste derrière suit l'amiral Ozawa avec un porte-avions, 7 croiseurs et 11 destroyers.
A l'aube du 5 avril, 91 bombardiers et chasseurs tombent sur Colombo, capitale de l'île pensant y trouver la flotte britannique. manque de bol pour les Japonais , l'amiral Sommerville ( le même qui avait sévi à Mers-el-Kébir ) a eu le temps de faire faire partir sa flotte; Cependant deux croiseurs lourds seront repérés l'après-midi par l'aéronavale japonaise et coulés en moins de 30 minutes par une cinquantaine de bombardiers en piqué.
Le 8 avril rebelote, les nippons rebombardent Ceylan, en l'occurence le port de Trincomalee. Au large ils reprèrent la la flotte britannique et coulent plusieurs navires dont le port-avion Hermes.
De son côté l'amiral Ozawa bombarde des installations au Sud-Ouest de Calcutta

En trois jours ce sont 23 navires britanniques qui sont envoyés par le fond, ce qui va inciter la Royal Navy à carrément se replier sur Mombasa , au Kenya !


Du coup, les craintes des brits vis à vis d'une mainmise nippone sur Madagascar sont assez justifiées. La rade de Diego Suarez avec sa vaste baie farmée par un étroit goulet passe pour être le meilleur mouillage de l'Océan indien. Les Japonais ont montré qu'ils ne craignaient personne dans cet océan et qu'ils y faisaient ce qu'ils voulaient.
L'idée d'une installation japonaise à Madagascar n'est donc pas si saugrenue que ça

Et vu le précédent d'Indochine, le gouvernement britannique est tout à fait en droit de s'inquiéter de l'attitude des autorités de Vichy si les Japonais réclament Madagascar.





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lebel


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MessagePosté le: Sam 26 Sep - 11:25 (2009)    Sujet du message: debarquement anglais sur madagascar et la reunion Répondre en citant

Connaissant Vichy , il ne se serait pas plus opposé à une manmise japonaise sur Madagascar , qu'il ne l'avait fait en Indochine
Et quand on connait la valeur de son " Se defendre contre tout agresseur , quel qu'il soit " ...................il y a de quoi être prudent !
6 mois aprés en AFN , on en avait la confirmation..............et Admin va encore nous parler de double jeu , donner le change ,........ etc !
Piêtre justification


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