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Girand, Montoire par Daniel Laurent
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lebel


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 00:03 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

  Non , mais vous voyez le vieux Petain arriver en AFN en novembre 42 , avec toutes les casseroles qu'il trainait depuis 2 ans , se mettre à l'abri des bayonettes alliées pour retablir un nouveau Vichy ! Et ceux de la Resistance , de la France Libre , les Communistes qui avaient un compte à regler avec le responsable des Sections Speciales et de Chateaubriand ..........au mieux il aurait fini comme Darlan , au pire comme Pucheu !


       Je le vois foncer , sabre au clair , avec les FL de Leclerc ou Koenig  Very Happy Very Happy


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 00:03 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 02:41 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Fréderic le Grand a écrit:
C'est une question que je me suis toujours posée: "Pourquoi Pétain n'est-il pas parti après le 8 novembre 1942 ?"

Pétain est resté pour finir son travail: prendre soin des millions de Français dont il avait la responsabilité.
Parce que la question reste toujours la même: qui se serait occupé du peuple français sur le territoire de France? Pétain était un combattant de 14-18, je ne crois pas un seul instant qu'il soit sorti de sa retraite pour aller "copiner" avec ceux qu'il avait combattu de gaieté de cœur.


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 08:01 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Bonjour,
Citation:
Je pense que les décisions prises par les responsables allemands étaient le résultats de réflexions "un tout petit peu" plus réfléchies qu'un tableau des races...

Helas non, les theories raciales sont a la base du nazisme et ce concept est systematiquement integre dans toutes les decisions, meme militaires. En cas d'allergie totale a Francois Delpla, lire au moins Ian Kershaw.
Citation:
La réalité en Juin 40 était que tout ceux qui avaient lu Mein Kampf ne pouvaient que s'attendre à la destruction pure et simple de la France après la défaite.
Quand un leader politique, tout puissant en Europe comme Hitler déclare "que la France est un ennemi mortel", "un ennemi héréditaire" ou bien que "la lutte décisive" verra "l'anéantissement de la France" et que ce leader vient de défaire le pays en question, il y a du souci à se faire!

Voila ce que Hitler en dit (Mein Kampf, edition francaise de 1926, page 343)
Citation:
Ce n'est pas dans une orientation à l'Ouest ou une orientation à l'Est, que se trouve l'avenir de notre politique extérieure, mais bien dans une politique de l'Est, au sens d'acquisition de la glèbe nécessaire à notre peuple allemand. Mais comme il faut en avoir la force, et que l'ennemi mortel de notre peuple, la France, nous étrangle impitoyablement, ef nous épuise, il faut prendre sur nous de faire tous les sacrifices susceptibles de contribuer à annihiler les tendances de la France à l'hégémonie. Toute puissance est aujourd'hui notre allié naturel, qui considère avec nous, comme insupportable, la passion d'hégémonie de la France sur le continent. Aucune démarche vis-à-vis d'une de ces puissances ne doit nous paraître trop dure, aucun renoncement ne doit nous paraître impossible, si nous avons finalement la possibilité d'abattre l'ennemi qui nous hait si rageusement
 
Il me parait clair qu'il ne s'agit la que de briser la puissance militaire de la France, ce qui fut fait en 1940, puis de faire en sorte qu'elle ne puisse pas la reconstituer, ce qui fut egalement fait. Il n'y a pas trace de racisme ni dans ce paragraphe ni dans les autres au sujet de la France dans MK, alors que les virulentes diatribes racistes envers les Juifs et les "sous-hommmes" slaves abondent. 
Pour Hitler la France est un ennemi politique et militaire, pas racial. 
Citation:
La France avait plus de 300.000 juifs de nationalité française sur son territoire et "en prime" plusieurs milliers de juifs réfugiés ou apatrides. Le tout sans compter les 400.000 juifs d'Afrique du Nord.
Pourquoi alors "seulement" (entre guillemets!) 76.000 juifs ont été déportés?
De plus, je rappelle que la France, proportionnellement aux autres pays d'Europe, a eu le plus petits nombre de juifs déportés.
Comment expliquer ces chiffres? le gouvernement que vous décrivez Lebel et toi aurait dû livrer au moins un demi millions de juifs, non?
PS: Merci d'essayer de trouver une réponse un peu plus crédible que "y zon pa zu l'temps dlé déporter".
 
A ce sujet, voir, entre autres, Paxton : 
Citation:
Le résultat : 76000 juifs ont été déportés avec l’aide de Vichy. Cette aide, il est vrai a diminué avec le temps. Si l’on ajoute les morts des camps d’internement de France ( maladies, conditions d’internements...) , c’est 90 000 morts, soit 25 % des juifs de France. C’est un taux relativement bas par rapport à d’autres pays, par exemple aux 75 % des Pays Bas. Ce chiffre final a permis à certains défenseurs du régime de Vichy de dire que finalement Vichy avait adouci les conditions imposées par l’Allemagne nazie. Comment répondre ?Pour R Paxton, c’est se poser la mauvaise question. La question qu’il faut poser, c’est : pourquoi en France avec toutes les opportunités de caches, tant sont partis ? Il y a eu beaucoup trop de déportés parce que si les nazis avaient dû œuvrer seuls, le chiffre serait plus bas. Ce n’est pas Vichy qui a réduit le nombre des déportés :
  c’est parfois le manque de wagons
  c’est une autre déportation engagée ailleurs (ex Italie)
  c’est la résistance des français...
Et il conclut, sur les mots d’un poète entendu à New York : tous les juifs déportés l’ont été par les actions de l’état français. Tous ceux qui ont survécu ont été aidés par les individus et les organisations de résistance.
Conférence de Robert O.Paxton au CHRD de Lyon - 4 novembre 2000 - Professeur d’histoire à l’Université de Columbia - New York

http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=132

 
 

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 08:11 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

lebel a écrit:
  Non , mais vous voyez le vieux Petain arriver en AFN en novembre 42 , avec toutes les casseroles qu'il trainait depuis 2 ans , se mettre à l'abri des bayonettes alliées pour retablir un nouveau Vichy ! Et ceux de la Resistance , de la France Libre , les Communistes qui avaient un compte à regler avec le responsable des Sections Speciales et de Chateaubriand ..........au mieux il aurait fini comme Darlan , au pire comme Pucheu !
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Lebel, je ne suis pas certain que tu aie raison sur ce coup-la. Si en 1942, il avait franchit la Mediterrannee avec la Flotte, il aurait ete accueilli a bras ouvert par Roosevelt qui ne pouvait pas supporter de Gaulle. Le simple fait qu'il soit reste en France alors que l'Histoire lui donnait sa chance en dit long.
Charles, s'occuper des Francais comment ? La France est entierement ocuppee, les Allemands regnent en maitres partout, ses pouvoirs se retrecissent comme peau de chagrin, il n'est plus qu'un otage impuissant.
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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 10:34 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

La réponse à la question de Frédéric est à mon avis beaucoup plus simple que celà; Pétain était d'abord un soldat, et il n'avait pas changé par rapport au soldat de 1917 qui partageait la tragédie avec ses hommes.
Il avait fait "le don de sa personne à la France" es tcelà est une affirmation charnelle et affective. Pour lui, défendre les Français, c'était d'abord rester avec les Français jusqu'au bout. Il l'avait montré plusieurs fois en voulant aller se porter "otage" lui-même sur la ligne de démarcation pour sauver des otages. Il n'était pas un "politicien". S'il l'avait été, oui, il serait passé de l'autre côte de la Méditerranée, ou comme Daniel Laurent, je pense qu'il aurait été acueilli en triomphe et plébiscité ! Non Lebel, il n'aurait pas rétabli "Vichy" ! Il aurait rétabli la République et prit la tête des armées alliées pour la reconquête. C'est certain !
Seulement, et je pense qu'il a du songer à ça: qu'en serait-il advenu des Français en métropole ? Alors il reste. Il empêche malgré tout des gens comme Déat ou Doriot d'être à la tête de l'état, il maintient l'administration préfectorale (qui date de la III° République) en place, et c'est cette administration qui va permettre, contrairement à ce que dit Paxton*, de sauver un maximum de Juifs de la déportation. Les Français, qui n'étaient pas trés courageux avant novembre 42, le seront encore moins aprés l'occupation totale de la France, qu'on ne se fasse pas d'illusion !


* Si on devait en croire Paxton, on pourrait dire: sans "l'aide" de Vichy, les Allemands n'auraient déporté aucun Juif ! Ce qui est absolument débile !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 12:23 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
lebel a écrit:
  Non , mais vous voyez le vieux Petain arriver en AFN en novembre 42 , avec toutes les casseroles qu'il trainait depuis 2 ans , se mettre à l'abri des bayonettes alliées pour retablir un nouveau Vichy ! Et ceux de la Resistance , de la France Libre , les Communistes qui avaient un compte à regler avec le responsable des Sections Speciales et de Chateaubriand ..........au mieux il aurait fini comme Darlan , au pire comme Pucheu !


       Je le vois foncer , sabre au clair , avec les FL de Leclerc ou Koenig   Very Happy   Very Happy



Lebel, je ne suis pas certain que tu aie raison sur ce coup-la. Si en 1942, il avait franchit la Mediterrannee avec la Flotte, il aurait ete accueilli a bras ouvert par Roosevelt qui ne pouvait pas supporter de Gaulle. Le simple fait qu'il soit reste en France alors que l'Histoire lui donnait sa chance en dit long.
Charles, s'occuper des Francais comment ? La France est entierement ocuppee, les Allemands regnent en maitres partout, ses pouvoirs se retrecissent comme peau de chagrin, il n'est plus qu'un otage impuissant.
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      Il est clair que les Americains , en novembre 42 etaient avant tout , pour la poursuite des operations futures ,  soucieux d'assurer leur securité et de s'assurer le soutien de l'Establihment en place , militaire et administratif ,  qui etait tout acquis au Marechal et à  Vichy ........Darlan , expedient provisoire  puis Giraud qui revelera sa nullité enpoliti        auront pendant quelque temps l'oreille des americains , les structures de Vichy et le personnel ad hoc perdureront encore quelques mois     mais l'opinion alliée , les Anglais et la masse des opposants au régime de Vichy , communistes inclus , auront raison , avec l'arrivée de De Gaulle en juin 43 , de ce compromis douteux 


     Petain ralliant l' AFN , avec la Flotte par dessus le marché   , ça c'est une hypothèse d'ecole qui ne tient pas la route ,  et je vais me faire l'avocat du diable :
Comment penser que Petain , qui tenait à son image de protecteur des français  avait une autorité , discutable ou pas , mais qui beneficiait d'une aura certaine dans le pays , aurait accepté d'abandonner ce pays et de le  laisser aux mains d'une camarilla de "quislings " à la devotion de l' Allemagne ,  qui ne se serait plus soucié de respecter un armistice déja  de façade , rompu ,  avec ses consequences prévisibles d'une occupation encore plus dure !


  Un Petain nonagenaire ,  revanchard , rallié  par un volte face patriotique  à une cause qu'il combattait depuis 2 ans  , reniant ses engagements .......laissez nous rire 


Et puis , admettons , Petain arrivant en Algerie , accueilli par une population qui lui etait favorable ....et aprés ?  voir mon message precedent 
Ses opposants auraient passé l'eponge sur ses responsabilités de chef d' Etat , les lois scelerates qu'il avait promulguées  , la Collaboration qu'il avait soutenue et encouragée ?


                          "Embrassons nous ,  Folleville"  , quoi ! 




  


     


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 12:28 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Admin a écrit:
* Si on devait en croire Paxton, on pourrait dire: sans "l'aide" de Vichy, les Allemands n'auraient déporté aucun Juif ! Ce qui est absolument débile !


Visiblement, tu ne l'as pas lu, et ton impressionnant et vertigineux raccourci  en temoigne...
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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 19:05 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Mon cher Daniel, visiblement tu me fais un mauvais procés là. Ma remarque faisait allusion à ta citation relative à une conférence de Paxton, citant lui-même un "poëte entendu à Nuw-York"...
Et il est clair que d'aprés ce "poëte" et Paxton lui-même, c'est la "résistance" et un certain nombre de Français qui ont arrêté Vichy dans son oeuvre assassine de collaboration à l'holocauste !
Il faut tout de même s'enlever de telles inepties de la tête qui conduisent à ma remarque et à la suivante:

- Les "résistants", sachant le sort effroyable réservé aux Juifs déportés, se sont mis en quatre pour en sauver le maximum avec l'aide des Français qui, n'écoutant que leur courage, ont adopté en masse des familles de malheureux promis à une fin horrible.

C'est totalement faux, et bien sur, il y eut quelques exceptions... Lorsqu'on lit les tracts ou la presse clandestine de l'époque, on n'y trouve aucune allusion à l'extermination des Juifs déportés ! Même chose à propos des discours de la Radio de Londres ! Même chose dans les publications du CFLN de 44... Rien !

J'ai lu Paxton et son "Histoire de Vichy"... Désolé, mais je préfère Henri Amouroux et son histoire des Français sous l'occupation. Paxton, qui fait partie de l'intelligentsia de la côte Est, n'a puisé sa documentation que dans les documents resistancialistes de l'aprés guerre... Comme référence... C'est du Wikipédia !
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laurentlemiltonien


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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 19:18 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Non, Paxton a puisé principalement dans les sources allemandes.
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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 19:23 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Ce n'est pas mieux ! Surtout si elles provenaient de RDA... Et les Allemands en général avaient tellement à se faire pardonner ! N'insiste pas, pour moi Paxton n'est pas un "Historien" fiable et heureusement qu'il en existe encore de bien Français !
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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 16 Nov - 10:23 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Paxton... Paxton... Paxton ! Je commence à en avoir ras les chaussettes de cet amerloque qui prétend nous enseigner notre histoire !
Il va chercher ses sources en Allemagne ? Ca prouve quoi ?
Les Allemands font dans leurs frocs à chaque fois qu'on leur parle de la guerre "Krieg, Gross Malheur !" Il s'en sont pas remis, les pauvres ! Y'a pas si longtemps on les accusait en bloc d'avoir tous été des nazis et des assassins de Juifs. Alors tu parles les "témoignages" !
J'ai pas lu Paxton et je lirai pas Paxton. Qu'il aille raconter aux gens de chez lui, comment leurs glorieux ancêtres ont exterminé les véritables Américains pour se faire un "espace vital" !
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Alexandre


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MessagePosté le: Dim 16 Nov - 11:38 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Woffff!

T'as raison Maréchal ! Ils en ont plein la bouche de ce Paxton ! On attendait aprés lui pour connaître l'histoire ?
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lebel


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MessagePosté le: Dim 16 Nov - 14:00 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

       Au sujet de Paxton et de son " Vichy et les Juifs "

   Vous n'appreciez pas Paxton , car il met le doigt ou ça fait mal et remet à leur place pas mal d'idées reçues , alors vous le denigrez ( si jamais vous l'avez lu ! ) et n'avez rien de pertinent à lui opposer
Ses sources sont trés diversifiées et sont loin de ne se limiter qu' a la partie allemande , il y a aussi tous les rapports français officiels et etrangers 
Et si Admin , avec son scepticisme doublé de mauvaise foi , persiste à me demander des preuves sur ce que savait Vichy , il les trouvera , dument referencés , p 473 à 513 , Livre de Poche , edtion 1981
      Encore faudrait il que notre Admin ait lu ce bouquin , ce dont je doute
   Il pourrait egalement  lire avec profit un ouvrage plus recent du français Laurent Joly : "Vichy dans la Solution Finale"  


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MessagePosté le: Dim 16 Nov - 16:37 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Mais Lebel, tu ne vois pas que tu me cites là des écrivaillons qui n'ont de l'histoire que ce que leur dicte leurs convictions ?
Prenons le titre de ce roman de quai de gare qu'est le livre de Laurent Joly (que j'ai feuilleté à la FNAC, un jour que je n'avais rien à foutre)
J'avais été attiré par ce non-sens "Vichy et la Solution Finale" !
Comment pouvait-on associer ces deux termes alors que cette "Solution Finale" était restée interne aux dirigeants du Reich et que personne à Vichy n'en avait entendu parler !
Visiblement il y avait une volonté de l'auteur ou de l'éditeur d'accrocher le "gogo" de passage en lui laissant imaginer que Pétain s'était associé à la "Solution Finale"... J'ai donc parcouru quelques chapitres... C'est du "Pétain et la Cinquième colonne" commis par Albert Bayet en 1944 ! Ni plus, ni moins.
Moi j'aurais appelé ce bouquin "Les aventures de Pétain à Wansee" illustré par Wolinsky...

Et tu me donnes ça comme "référence" ? Allons, Lebel, restons sérieux que diable !
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 17 Nov - 10:45 (2008)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent Répondre en citant

Paxton mettant le "doigt où ça fait mal" ? Alors que si j'en crois Lebel, il ne fait que renforcer tout ce qui nous est enseigné depuis la libération ? C'est le contraire qui aurait été vrai, mais là on aurait dit de Paxton qu'il était révisionniste ou négationniste, et bien sur il aurait pas venu un seul bouquin en Europe... le manque à gagner en perspective ! Vu que c'était le "marché potentiel" l'Europe ! On sait bien qu'en Amérique, les gens s'en foutent de la deuxième guerre mondiale et que le Paxton se fait un matelas de fric en Europe !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:59 (2016)    Sujet du message: Girand, Montoire par Daniel Laurent

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