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Accords Pétain-Churchill
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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 09:23 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

  On ne pourra pas reprocher à De Gaulle d'etre un instrument au mains des anglo americains 
Son caractère entier  hostile aux combines , son manque de docilité  son  desir de faire prevaloir les interets de la France lui vaudront la mefiance et parfois le dedain , surtout de Roosevelt , qui voyait en lui un apprenti dictateur ........... ce que la suite a dementi 
Et si De Gaulle n'avait été qu'un " expedient provisoire " , nous aurions eu l' AMGOT et la France n'aurait pas été un des Quatre Grands à Berlin
            Vu la tonalité de ce forum , ici on préfère plutot  la reptation  Vichyste  !


                      Allez , Vive De Gaulle et Pétain aux oubliettes  Smile


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 09:23 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:05 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

Une chose que tu oublies volontairement, c'est que sans Pétain pas d'Armée d'Afrique, et donc pas de participation des Français et surtout occupation de l'AFN et de Gibraltar par les forces de l'Axe !!
Pas de débarquement en AFN base tremplin pour les débarquements de Sicile et de Provence !!
Mise sous contrôle des US et de l'Angleterre de la France et de son Empire colonial, et De Gaulle qu'aurait il fait ? Detesté par Roosevelt, Churchill ne l'aimant pas plus ne l'aurait certainement pas soutenu devant les US, lui qui disait que "la croix la plus lourde que j'ai eu a porter, c'est la croix de lorraine !!"
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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:23 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

          L'Armée d' Afrique qui accueilit les Alliés à coup de canon et qui y alla de bon coeur à Alger , Oran , et au Maroc , et ce n'etait pas un baroud d'honneur ....mais qui restera l'arme au pied en Tunisie  , au meme moment , face aux Germano Italiens ......Ne me fais pas rire , Briard 
       Ce n'est que sous la pression et la menace americaine que ses chefs capituleront ....dans l'honneur !   Ils sentiront le vent tourner , prendront le train en marche et se retrouveront dans le camp des vainqueurs ...........ils avaient eu l'intelligence de faire le bon choix 


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Briard
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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:29 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

Et allez une seconde couche de l'antienne gaulliste.
De Gaulle tellement "apprécié" des Alliés, qu'il est tenu dans l'ignorance de "Torch", mis devant le fait accompli, les Alliés ayanty trés bien compris que la "résistance" aurait été bien plus forte si ce déserteur responsable de l'attaque et de la mort des marins de Mers el Kébir, par ses mensonges, avait osé poser le pied sur le sol africain en même temps qu'eux !!
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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:38 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

Et alors ? Les " Gaullistes" n'ont pas pris part à Torch ,mais l' Armée d' Afrique " assoifée de revanche " a tiré sur ceux la mèmes qui lui apportaient les instruments de cette revanche !

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Admin
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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:39 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

Mais qu'est-ce que c'est dur lorsqu'on essaie d'expliquer quelque chose à un esprit vérouillé et borné !
Mais bien sur que cette armée était dans l'obligation d'accueillir à "coups de canons" cette "agression" ! Le 8 novembre 1942, quelle était la situation ? Nous étions liés par des conventions d'armistice et toute démonstration de complicité avec les anglo-américains serait passée pour une rupture de ces conventions et donnait une bonne raison aux Allemands de reprendre leurs billes. Bon. On a donc "résisté", pas longtemps et le "baroud d'honneur" a fait des victimes. Mais alors pourquoi ne pas dire, comme pour les bombardements des villes françaises qui ont fait plus de 69.000 morts civils, "c'était le prix à payer"... ou "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs"... Ca ne marche pas pour ce coup là ?

Il faut avoir connaissance des ordres "officiels" et des "non-officiels" échangés entre Vichy et Alger pour comprendre ce qu'il s'est passé. Evidemment, quand on part de l'hypothèse que Vichy était avec les Allemands et contre les Alliés, on tire un trait sur tout ça ! Quelle mauvaise foi ! J'ai entendu mon père -qui était pourtant du côté des Anglais- me le dire cent fois !

En Tunisie, il était plus sage de regrouper les forces françaises en retrait pour attendre l'arrivée des alliés et de l'armée d'Algérie, que de les laisser se faire piéger dans un nouveau Dunkerque, à Bizerte ! Refléchis au moins une seconde !
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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:53 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

  Mais Petain avait bien specifié " se defendre contre tout agresseur quel qu'il fut "


Alors les Germano Italiens ....des amis ?


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Briard
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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:54 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais qu'est-ce que c'est dur lorsqu'on essaie d'expliquer quelque chose à un esprit vérouillé et borné ! Mais bien sur que cette armée était dans l'obligation d'accueillir à "coups de canons" cette "agression" ! Le 8 novembre 1942, quelle était la situation ? Nous étions liés par des conventions d'armistice et toute démonstration de complicité avec les anglo-américains serait passée pour une rupture de ces conventions et donnait une bonne raison aux Allemands de reprendre leurs billes. Bon. On a donc "résisté", pas longtemps et le "baroud d'honneur" a fait des victimes. Mais alors pourquoi ne pas dire, comme pour les bombardements des villes françaises qui ont fait plus de 69.000 morts civils, "c'était le prix à payer"... ou "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs"... Ca ne marche pas pour ce coup là ?
Il faut avoir connaissance des ordres "officiels" et des "non-officiels" échangés entre Vichy et Alger pour comprendre ce qu'il s'est passé. Evidemment, quand on part de l'hypothèse que Vichy était avec les Allemands et contre les Alliés, on tire un trait sur tout ça ! Quelle mauvaise foi ! J'ai entendu mon père -qui était pourtant du côté des Anglais- me le dire cent fois !

En Tunisie, il était plus sage de regrouper les forces françaises en retrait pour attendre l'arrivée des alliés et de l'armée d'Algérie, que de les laisser se faire piéger dans un nouveau Dunkerque, à Bizerte ! Refléchis au moins une seconde !



Pour ça il faut être équipé pour !! Lui il est visiblement hémiplégique !!
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Briard
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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 10:57 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

lebel a écrit:
  Mais Petain avait bien specifié " se defendre contre tout agresseur quel qu'il fut "

Alors les Germano Italiens ....des amis ?




La réponse t'a déjà était donnée !! Mais comme à ton habitude et celle de tes "amis" tu l'ignores pour pouvoir mieux accréditer tyes affirmations !! Fais des recherches !! Et tu te rendras compte que tu radotes !! Je vais finir par croire que tu sucres les fraises mon povre lebel !!
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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 16:27 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

Briard a écrit:
Admin a écrit:
en Tunisie, il était plus sage de regrouper les forces françaises en retrait pour attendre l'arrivée des alliés et de l'armée d'Algérie, que de les laisser se faire piéger dans un nouveau Dunkerque, à Bizerte ! Refléchis au moins une seconde !





                  C'est tout reflechi  , mon cher Admin , je ne t'enverrai pas suivre les cours de strategie de l' Ecole de Guerre !


        S'il s'agissait de gagner du temps pour attendre l'arrivée des Alliés , Barré aurait trés bien plus bloquer l'accées au port et aeroport de Tunis : la force d'intervention ennemie etait trés  faible au depart , ce n'etait pas l'armada du jour J  
Au lieu de cela , pendant ces 8 jours cruciaux ,  Barré se retire sur la dorsale tunisienne dans l'attente de renforts , laissant les forces de l' Axe debarquer sans encombre et se renforcer au fil des jours 
      Barre avait choisi d'obeir  aux ordres de Juin ,  et puisqu'il avait choisi la " dissidence " , pourquoi ne pas l'avoir fait immediatement ?


De cet atermoiement et le manque d'audace des Alliés ,  il en resultera  6 mois d'une campagne couteuse , en hommes et materiel


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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 16:34 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

 De plus , l' Allemagne se fichait comme d'une guigne des conventions d'armistice et de leur respect  , elle envahira la ZNO  et voudra s'emparer de la flotte qui , à defaut de rejoindre les Alliés , se sabordera ..............Pourtant Vichy avait tout fait pour respecter ces conventions !

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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 18:33 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

C'est bien ce que je pensais. Toujours tes conclusions "à postériori". L'armistice avait été respecté scrupuleusement par les deux adversaires et les Allemands en particulier. Encore une fois,  le 8 novembre, on ne savait pas du tout ce qui allait se passer aprés le 8 novembre ! On peut en déduire, à minima, qu'on était dans le coaltar absolu. D'autant que cette Armée d'Afrique, même si elle avait été réorganisée en effectifs, était encore sous-équipée et l'armée française de Tunisie n'échappait pas à la règle. Comment aurait-elle pu résister à un débarquement germano-italien, même "timide" les premiers jours ? Barré a donc, et fort justement, décidé de reculer sur la dorsale tunisienne, évitant ainsi un nouveau Dunkerque catastrophique, ce qui a été dit !

Mais non, pour toi, c'est facile de juger... en 2008 !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Dim 19 Oct - 20:26 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

Maréchal a écrit:
C'est bien ce que je pensais. Toujours tes conclusions "à postériori". L'armistice avait été respecté scrupuleusement par les deux adversaires et les Allemands en particulier. Encore une fois,  le 8 novembre, on ne savait pas du tout ce qui allait se passer aprés le 8 novembre ! On peut en déduire, à minima, qu'on était dans le coaltar absolu. D'autant que cette Armée d'Afrique, même si elle avait été réorganisée en effectifs, était encore sous-équipée et l'armée française de Tunisie n'échappait pas à la règle. Comment aurait-elle pu résister à un débarquement germano-italien, même "timide" les premiers jours ? Barré a donc, et fort justement, décidé de reculer sur la dorsale tunisienne, évitant ainsi un nouveau Dunkerque catastrophique, ce qui a été dit !


                        Mais voyons , l' Histoire juge toujours a posteriori


             une action retardatrice etait tout à fait possible ,  d'autant que les avants gardes americaines etaient à quelques Kms de Tunis , il s'agissait d'une question d'heures
   Alors parler d'un Dunkerque , alors que les germano italiens arrivaient avec , au depart , un effectif reduit par mer et par air ..........même sous equipés , les français , etaient en nombre, sur terre et sur la defensive 


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Briard
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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 08:19 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

C''est faux et tu le sais trés bien, sur l'ensemble du Territoire Tunisien, il n'y avait que 12 000 hommes, sous équipés.

Que nous dit la FARAC à ce sujet :

http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=64


La campagne de Tunisie (Novembre 1942-mai 1943)  
Elle est l’effet immédiat du débarquement allié en AFN et la conséquence du repli de l’Afrika Korps de Rommel sous la poussée de la 8e Armée britannique. Dès le 9 novembre 1942 les Forces de l’Axe occupent la Tunisie utile et repousse dans les zones montagneuses les forces françaises qui s’y trouvent.  
Un détachement d’Armée française (DAF) est aussitôt constitué sous les ordres du général Juin avec deux divisions formées d’Algérie et une du Maroc dans laquelle entrent les 1er et 2ème Groupes de Tabors Marocains (GTM). L’armement et les équipements de ces unités ne sont autres initialement que ceux provenant du "camouflage", très inférieurs à ceux des Alliés et de l’adversaire, essentiellement d’infanterie, sans appui de chars et avec de l’artillerie dépassée. Néanmoins, les tabors remplissent des missions essentielles en agissant dans leur meilleur élément, la montagne tunisienne.  
A la mi-décembre 1942, le 1er GTM (2e et 3e Tabors) est ainsi engagé dans la Grande Dorsale et le 2ème GTM (1er et 6e Tabors) dans la Petite Dorsale. Ils participent aux opérations alliées aux offensives allemandes de janvier et février 1943. En mars, complétés par le 12e Tabor pour le 1er et par le 15e Tabor pour le 2ème, ils participent au retour offensif des Alliés jusqu’au rejet total des forces de l’Axe de Tunisie et même temps d’AFN, achevé le 8 mai 1943  
Les deux GTM sont ensuite ramenés au Maroc.  
 
 
Comme on le voit, point de troupes américaines en avant -garde à "quelques kms de Tunis". 
Un armement dérisoire, pas de chars trés peu de canons, autant dire se battre avec des cailloux contre les chars allemands et italiens. 
 Résultat nul, pertes humaines considérable, pour aucun résultat. 

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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 09:03 (2008)    Sujet du message: Accords Pétain-Churchill Répondre en citant

lebel a écrit:
Maréchal a écrit:
C'est bien ce que je pensais. Toujours tes conclusions "à postériori". L'armistice avait été respecté scrupuleusement par les deux adversaires et les Allemands en particulier. Encore une fois,  le 8 novembre, on ne savait pas du tout ce qui allait se passer aprés le 8 novembre ! On peut en déduire, à minima, qu'on était dans le coaltar absolu. D'autant que cette Armée d'Afrique, même si elle avait été réorganisée en effectifs, était encore sous-équipée et l'armée française de Tunisie n'échappait pas à la règle. Comment aurait-elle pu résister à un débarquement germano-italien, même "timide" les premiers jours ? Barré a donc, et fort justement, décidé de reculer sur la dorsale tunisienne, évitant ainsi un nouveau Dunkerque catastrophique, ce qui a été dit !


                        Mais voyons , l' Histoire juge toujours a posteriori


             une action retardatrice etait tout à fait possible ,  d'autant que les avants gardes americaines etaient à quelques Kms de Tunis , il s'agissait d'une question d'heures
   Alors parler d'un Dunkerque , alors que les germano italiens arrivaient avec , au depart , un effectif reduit par mer et par air ..........même sous equipés , les français , etaient en nombre, sur terre et sur la defensive 




On ne demande pas à l'histoire de "juger". On lui demande de rapporter les faits, rien que les faits et de les rapporter dans leur contexte ! Or, il est bien certain que l'armée française (d'armistice) en Tunisie est incapable de résister à une attaque germano-italienne effectuée avec des moyens "réduits" au départ certes, mais lorsqu'on se souvient de l'attaque de la Crête, on imagine ce qu'étaient ces moyens "réduits". Pour le commandement français en Tunisie il est clair:

- Que les germano-italiens ne se contenteront pas d'une "tentative de débarquement". Il s'agit pour eux de mettre en place une tête de pont puis de faire leur liaison avec l'armée de Rommel qui remonte de Cyrénaïque.
- Dans ce conditions, il vaut donc mieux se replier sur la Rocade tunisienne à l'ouest, en montagne où les troupes indigènes peuvent trouver des remparts naturels pour y attendre les Américains qui contrairement à ce que tu dis ne sont pas à "quelques kilomètres" de Tunis, et loin de l'être !
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