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Une BD sur Léon
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 01:34 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:
Il me semble que je vous ai vexé, je m'en excuse.

Hein?! me vexer pour si peu??!!! ben oui là tu vas me vexer...

Pour en revenir à Bruyne, il faut bien comprendre que c'est un monsieur dont le métier est l'histoire.
3 choix s'offrent à tout historien qui veut faire carrière:
1) On devient un historien objectif et là, il faut savoir résister à la pression d'une société qui n'a jamais eu soif de vérité.
2) On devient écrivain et on écrit des romans historiques
3) On se met au service du pouvoir et on écrit ce que le patron veut lire dans les livres.

Bruyne est bien sur dans la troisième option: il est donc obligé de partir de la conclusion que Degrelle est un salaud, puis de rassembler tous les ingrédients qui serviront la cause du maître qu'il sert. Ainsi, je reproche, entre autre, à Bruyne de prendre, par exemple, des cas isolés puis de les ériger en généralités quand ça l'arrange.
Prenons un exemple concret: Bruyne prétend que Degrelle engageait de force des légionnaires. Oui, c'est vrai, certains ont eu à faire des "choix" genre, "c'est le poteau ou le front de l'est". MAIS de là à en conclure que c'était une méthode courante, non, c'est faux. D'autant plus que je ne connais AUCUNE armée qui n'ait jamais pratiqué de recrutement forcé, surtout en fin de conflit lorsque la situation était désespérée.
On pourrait aussi évoquer la version que donne Bruyne de la fin de Degrelle, du parcours politique du leader de Rex revu et corrigé par Bruyne, des raisons qui ont poussé la famille de Degrelle a quitté la France, des entrevues avec Hitler mais je n'ai pas vocation à être le critique de Bruyne. Heureusement, les témoins sont là et ils ont abondamment parlé!

A propos de témoins, ce qui est très étonnant avec les historiens officiels comme Bruyne, c'est qu'ils arrivent toujours à trouver les "pas contents", "les aigris", "les frustrés", le "document que personne n'a vu".
Pourtant quand un témoin de cette époque prend directement la plume pour raconter ce qu'il a vécu, lui a toujours une autre version: déjà il ne regrette pas son action mais surtout, et ça ne loupe jamais, il commence (et tous le font) par dire que ce que disent les historiens est sans fondement sérieux.
Pourquoi les témoins que nous trouvent les historiens-détectives ne prennent ils pas directement leur plume pour raconter leur vérité? pourquoi leurs "témoins", ceux qui estiment que tout cela était une grande arnaque, ne parlent ils qu'à travers les historiens officiels? est ce que ces "reconstructeurs professionnels de passés" inventeraient des témoignages? ce ne serait pas la première fois!
Pourquoi Bruyne décide-t-il d'ignorer les témoignages qui vont dans le sens de Degrelle pour seulement se concentrer sur les délires d'un bidasse à qui Degrelle avait refusé une croix de fer?
L'Histoire est construite par qui? si ce n'est par les vainqueurs...

Bruyne est un "négationniste" dans le sens où il est obligé de re-écrire l'histoire dans le sens du vent, sous peine de s'arroser. Nous savons tous que histoire et politique se sont dangereusement rapprochées ces 20 dernières années et qu'il n'est plus possible d'avoir un avis objectif.
Prenons un exemple flagrant: il y a encore 15 ans, la Waffen SS était considérée par tous comme une arme d'élite, puis étonnamment depuis une dizaine d'année, on voit apparaître des raconteurs comme Leleu qui viennent nous re-expliquer l'histoire et nous dire qu'en fait non, la SS était une arme banale avec une formation politique en plus: on est dans un monde de dingues où les scenarii d'Orwell prennent tout leur sens.


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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 01:34 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 15:59 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Bien, une discussion qui ne tourne pas au pugilat avec force émoti-cons, ça devient rare ici depuis l'arrivée inopportune de Roro (et le congé maladie de Briard, "lol").
Permettez-moi de ne pas débattre avec vous de la manière dont EDB envisage son travail d'historien. Je le tiens pour objectif et honnête, vous pas. Libre à vous. En histoire comme dans tout, il faut bien partir d'un certain point de vue. EDB a choisit le sien, Mabire, pour ne citer que lui, en a choisit un autre. Ainsi va l'histoire. Si vous voulez en débattre avec le principal intéressé, son adresse email n'est pas secrète. Ce n'est pas à moi de me faire son avocat.
Cependant, vous dites que EDB part du principe que Degrelle était un salaud. C'est certes vague comme affirmation, mais compréhensible tout de même. Admettons. Degrelle était bien un salaud; c'est moin point de vue; pas le vôtre donc. Ses ordres concernant Bouillon à la fin de la guerre ou encore sa nauséabonde lettre au Pape ne font que renforcer mon opinion. Parmi d'autres. Degrelle était surtout un menteur patenté. Les exemples sont légions, si je puis me permettre le laborieux jeu de mots. Ils pourraient remplir un livre entier, voire même deux. Quand vous lisez le Beau Léon vous devez garder ça à l'esprit: tout n'est que vanterie et justification a posterirori, et tous les moyens sont bons pour arriver à ses fins. Der Zweck heiligt die Mittel.
Vous parlez de témoignages qui vont dans le sens de Degrelle. Témoignages apparement, si j'ai bien lu entre les lignes, à mettre sur le compte d'anciens légionnaires wallons? J'aimerais en savoir plus, ça m'intéresse.
Sachez aussi que le "Pouvoir belge" ne ressemble pas beaucoup au pouvoir français qui a voté la loi Gassot. Loi Gassot qui selon moi n'a pas de raison d'être, mais c'est un autre débat.
EDB n'est pas un négationiste, quelle exagération incongrue. Son travail est je pense objectif, aussi objectif qu'il puisse être en tout cas (vous avez ici une prise, tirez), même si l'on pourra toujours y trouver quelque chose à dire. Il a le grand avantage de s'être occupé de ce sujet. Comme d'autres qui arrivent à peu près aux mêmes conclusions. Qui sont les autres-autres? Sans arrière-pensées aucune, j'aimerais avoir les noms, si je ne les connais déjà.
Pour ce qui concerne la Waffen-SS et l'ouvrage de Leleu, je pense que c'est un autre débat. Mais, s'il est vrai que par le passé la Waffen-SS a été présentée comme une troupe de surhommes (attention, par d'Übermenschen en sens de Nietzsche) faisant partie d'une armée d'élite, les études, allemandes entre autres, montrent bien aujourd'hui que, même si le recrutement et l'entraînement était très soigné avant et au début des hostilités, ce niveau "d'excellence" a bien vite été abandonné au profit de la rentabilité, la guerre prélevant son lot de victimes à une vitesse de plus en plus élevés. Les conditions d'un engagements ont bien vite été revues à la baisse afin de pouvoir fournir la part de chair que réclamait sans cesse le Front de l'Est. Certes, certaines divisions Waffen-SS étaient bien équipées et relativement bien entraînées, mais d'autres, beaucoup d'autres au fur et à mesure que la guerre durait, étaient médiocres et mal entraînées, subissant des pertes effroyables, non pas toujours parce qu'elles servaient de "pompiers du Reich", mais tout simplement parce qu'elles n'avaient pas le niveau.
Dire cela, que la WSS n'a pas été dans son ensemble une armée d'élite relève simplment de l'analyse objective. Mais la propagnade nazie, tout comme celle que Himmler mena auprès de son Führer, à la vie dure.
Ce sera tout pour l'instant.
Et vous conviendrez certainement avec moi que, même si cela n'a aucun rapport, Die Welt ist kein Panorama.


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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 18:08 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

On ne peut certes pas dire qu'il y ait eu des similitudes entre le recrutement de la waffen SS de 35 à 40 et à partir de 43/44... Comme dit Hassan et sur ce point je partage son point de vue, les divisions recrutées de bric et de broc, "pour faire nombre", n'avaient rien de troupes d'élite ! Et le facteur d'aryanité contrôlée et obligatoire des premières formations, vite oublié. La formation était peut-être rigoureuse, mais sur le terrain, ce fut autre chose !
Le combat "héroïque" des 350 rescapés de la Charlemagne dans Berlin, peut tout de même être souligné, car il fut vraiment "héroïque" !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Briard
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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 08:51 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Moi ce que j'aimerai comprendre hassan, c'est pourquoi Spaak, n'a jamais voulu que Léon, soit jugé "publiquement" !! préférant mentir, en disant que Franco refusait l'extradition, alors même que DEGRELLE, lui, se proposait de venir en Belgique de son plein gré, pour y être jugé, mais jugé publiquement, avec retranscription intégrale des séances à la TV  ??
Ce cher Spaak, avait bien trop peur de ce que Léon allait déballer aux Belges, sur lui et ses petits copains, pour accepter!!
Et chose extra-ordinaire, une' loi spécifique fut créée pour empêcher Léon de ne jamais revenir en Belgique !!
C'est vrai qu'en France c'est différent, y a pas photo !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 14:07 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Briard,

Je crois que la réponse à ta question est simple:

1. Léon mentait comme un arracheur de dents et de plus, c'était un extraordinaire orateur: il aurait pu de quelques mensonges bien sentis faire beaucoup de dégâts.
2. Il n'est pas impossible que certains politiciens belges ait eu quelques bricoles à se reprocher, notamment durant la période Rex (je n'en sais rien et on ne peut pas le prouver, mais c'est pas impossible) et que le Léon ait eu quelques révélations à faire. Dans ce cas, eh bien c'est pareil partout. Mais je n'y crois guère. D'un autre côté, Degrelle qui jouissait d'une impunité totale et qui ne se gênait pas pour dire ce qu'il avait envie de dire (parfois c'était à vomir, comme ses propos sur  les chambres à gaz) n'a jamais rien révélé qui a ébranlé la Belgique. A trop crier au loup... Une histoire qu'il aurait du relire, si tant est qu'il avait vraiment des informations compromettantes.


Mais de toute façon donner une telle publicité à ce mythomane nazi patenté n'était pas nécessaire. Le juger et l'incarcérer, ça l'était. Il y eu d'ailleurs au moins une tentative d'enlèvement qui tourna au fiasco. Encore une bonne histoire belge ça.
Il est certain que cette impunité fut un scandale et qu'elle fait encore couler beaucoup d'encre ajdh en Belgique, mais l'Espagne n'y est pas pour rien non plus. Si l'Espagne avait accepté son extradition à des conditions acceptables, le procès était inévitable. 
Je dois aussi te rappeler que cette condition de publicité du procès (pas à la TV si mes souvenirs sont bon, tout le monde n'avait pas la chance à l'époque d'avoir la tv pour se décerveler devant la Star Ac) était assortie d'autres conditions comme celle d'amnistier tous les volontaires wallons, même les plus pourris et aussi de venir dans son uniforme de parade, etc... Je pense bien que Degrelle avait posé à dessein des conditions si exorbitantes qu'il savait très bien qu'elles ne serait pas acceptées. Tactique typiquement degrellienne pour semer le doute. Il était très fort je te dis. Ne pas oublier ces conditions dans ton argumentation. Je te signale aussi que Spaak a été longtemps un farouche défenseur de l'extradition de Degrelle.
AUTRE CHOSE QUE TU SEMBLES OUBLIER: la Lex Degrelliana a été votée APRES la prescription, alors que son retour n'aurait pas pu donner lieu à un procès! En Belgique ou ailleurs, il pouvait alors dire tout ce qu'il voulait. Il n'a jamais fait, ni avant ni après de révélations fracasantes.
Nous parlons ici de faits qui datent pas mal Briard, comme la loi à laquelle tu fais allusion. La loi Gassot est bien plus récente.


Dernière édition par Hassan al Wazzan le Mar 18 Nov - 14:28 (2008); édité 1 fois
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Briard
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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 14:22 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

L'Espagne ne s'est jamais opposée à l'extradition de Léon Degrelle, c'est Spaak, qui a laissé tomber la demande craignant bien trop, pour lui même et ses petits copains !! Seule exigence c'était que le porocész soit public et non pas comme le voulait Spaak à huis clos !! Pourquoi ce huis clos, alors que ce procés interessé toute la Belgique ?? Non pas comme tu le dis que c'est parce qu'il était "un extraordinaire orateur" ou qu'il "mentait comme un arracheur de dents", mais bien plutôt parce que certains "dignitaires" du Régime en place auraient eu à s'expliquer sur leur attitude de cette époque !!
Les accusations portées contre Léon, de crimes de guerre, sont pures affabulations !! Aucun tribuna&l, n'a retenu ces accusations fantôches !! Quant à sa "trahison" là c'est une affaire de "vainqueurs", rien d'autre !! VAE VICTIS!!
_________________
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F Fenelon


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 14:36 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Relis d'abord mon message du dessus, j'y ai ajouté quelques bricoles.
Ne me sors pas la prose des "Amis de Léon Degrelle", je la connais par coeur. Une affirmation sans preuves. Et Léon n'en a jamais fournies, pourquoi?
Je n'ai encore jamais parlé de crimes de guerre. Bien que l'affaire de Bouillon... Tu la connais?


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 14:37 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Remarque: quand on collabore avec les nazis pour asservir son propre pays, on est un juridiquement un traître. . 

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Charles


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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 16:10 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:

Cependant, vous dites que EDB part du principe que Degrelle était un salaud. C'est certes vague comme affirmation, mais compréhensible tout de même. Admettons. Degrelle était bien un salaud; c'est moin point de vue; pas le vôtre donc.

Quand je lis « le beau Léon », je me souviens que c’était quelqu’un qui avait des idées, il les a défendu politiquement puis militairement. Bonnes ou mauvaises, ses idées, il les a défendu jusqu’à la fin de sa vie malgré le danger que faisait peser sur lui la Belgique et Israel.
Une petite video tournée à la fin de sa vie: http://fr.youtube.com/watch?v=jlGbgbE_OCE
Le "beau Léon" n’est pas parfait ? sans blague ! scoop! il s’agit d’un être humain. Au moins lui n’a pas été servile, il n’a jamais pu regagner la Belgique.

Mais nous pourrions continuer ce débat pendant très longtemps sans que cela fasse pour autant avancer les choses. De toutes façons, mon but n’est pas de réhabiliter Degrelle : il fut un acteur parmi d’autres. Non, mon but est de faire comprendre au lecteur de passage que rien dans l’histoire de la seconde guerre mondiale n’est objectif, que les historiens officiels qui l’étudient ne sont pas libres.
Je vais poser deux questions pour étayer mon propos:

1- Est il possible qu’un historien qui vit grâce au système* puisse émettre une critique positive envers un ancien dirigeant National Socialiste ? est il possible de lire un « historien officiel » affirmer qu’un tel fut « courageux et/ou honnête et/ou travailleur et/ou intelligent et/ou précurseur, … »

La réponse est bien évidemment non, le National Socialisme doit obligatoirement être présenté de façon négative. Dans certains pays comme la France, c’est même illégal de parler d’évoquer les aspects positifs !!!
Le dernier exemple ridicule en date est l’inquiétude que certains avaient au sujet de la tête que pourrait avoir Hitler dans un musée de statues de cire à Berlin ! « on » avait peur que Hitler ait une tête sympathique. Ouf, le curateur du musée a bien précisé que Hitler serait représenté malade, vieux et brisé.

2- Y a t il un seul dirigeant NS, ou organisation NS, ou action NS, ou fait NS qui ait trouvé grâce aux yeux des historiens officiels ?

La réponse est non, à en croire les historiens, L’Allemagne fut reconstruite puis dirigée avec succès par des: incompétents, fous, sanguinaires, pédophiles, zoophiles, camés, juifs, fanatiques, homosexuels, obsédés sexuels, voleurs, violeurs, sadiques, menteurs, manipulateurs, mythomanes, débiles, malades, syphilitiques, ratés,…
A noter que tous ces qualificatifs ont tous été employés à un moment ou un autre au sujet de dirigeants NS.

*Par vivre « grâce au système », j’entends quelqu’un employé à degrés divers par un Etat ou qui vit grâce au grand public (ou vendant des livres par exemple).


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Charles


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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 16:45 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:
Les écrits de Degrelle sont truffés de mensonges ou de demi-vérités


Hassan al Wazzan a écrit:
Degrelle était surtout un menteur patenté.


Hassan al Wazzan a écrit:
Léon mentait comme un arracheur de dent


Hassan al Wazzan a écrit:
mythomane nazi patenté


Hassan al Wazzan a écrit:
La campagne de Russie de Léon!? Il doit y avoir un mensonge/déformation/omission par page dans ce livre


Une petite obsession là? non?


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Charles


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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 18:08 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:
Mais, s'il est vrai que par le passé la Waffen-SS a été présentée comme une troupe de surhommes (attention, par d'Übermenschen en sens de Nietzsche) faisant partie d'une armée d'élite, les études, allemandes entre autres, montrent bien aujourd'hui que, même si le recrutement et l'entraînement était très soigné avant et au début des hostilités, ce niveau "d'excellence" a bien vite été abandonné au profit de la rentabilité


« LA SUEUR EPARGNE LE SANG», par cette devise les instructeurs SS tenaient à faire comprendre aux volontaires que l’entraînement était primordial. La formation des Waffen SS étaient une des meilleurs au monde, pour ne pas dire la meilleure. J’ai beaucoup lu sur le sujet et rencontrés pas mal d'anciens anciens SS. Tous sont unanimes pour dire que malgré les exigences de la guerre, aucun entraînement n’était épargné. Encore aujourd’hui je suis en train de lire le témoignage d’André Bayle qui décrit qui, dans un chapitre, nous décrit son année de formation!
Il suffit de lire n’importe quel témoignage d’ancien SS pour s’en rendre compte. Il n’y a que les « historiens » pour «annoncer» le contraire.

Et cela vaut aussi pour la division Charlemagne : elle n’a pas été envoyée au combat, c’est plutôt les Russes qui l’ont rattrapé! En effet, la division était programmée pour entrer en action au mois de Juin 1945, PAS AVANT.

Oui c’est vrai, le niveau de certaines troupes SS n’étaient pas à la hauteur mais il s’agit de troupes formées à la toute fin de la guerre ou de certaines troupes versées d’office dans la SS après Juillet 44.

Certains vont nous raconter que c’étaient seulement des troupes fanatisées, que c’était là leur seule force mais là encore un peu de sérieux : ce n’est pas parce qu’un soldat est fanatique, qu’il est prêt à se jeter sous les roues d’un char, que cela fait de lui un bon soldat et qu’il va effectivement arrêter ce char.

Ce n’est pas pour rien qu’à l’époque les troupes russes évitaient d’attaquer de front les divisions SS : ils savaient qu’ils allaient se casser les dents.

Quant aux fameuses études, elles me laissent rêveur… tout à été étudié après la guerre, de nombreux SS ont même continué à servir après la guerre dans les rangs alliés, et jusqu’au début des années 80, personne n’avait jamais remis en cause l’aspect élite de ces troupes que tout le monde craignait.


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 21:59 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Est il possible qu’un historien qui vit grâce au système* puisse émettre une critique positive envers un ancien dirigeant National Socialiste ? est il possible de lire un « historien officiel » affirmer qu’un tel fut « courageux et/ou honnête et/ou travailleur et/ou intelligent et/ou précurseur, … »
La réponse est bien évidemment non


Ce que vous affirmez n'est pas vrai. J'en veux pour preuve la biographie de Hitler d'un certain Delpla (Il a été tellement souvent insulté ici que ça m'a donné envie de le lire). Lisez-la et vous verrez que le portrait de Hitler y a pris un sérieux coup de jeune.

Quand à ma soit-disant obsession au sujet de la mythomanie de Degrelle, il s'agit simplement de bien mettre en évidence cet aspect essentiel pour comprendre le personnage. Certains ont la comprenette lente.

Il a défendu ses idées? Et alors? Staline aussi, Hitler également et jusqu'au dernier psychopathe violeur de vieilles femmes.


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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mer 19 Nov - 19:06 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:

Ce que vous affirmez n'est pas vrai. J'en veux pour preuve la biographie de Hitler d'un certain Delpla (Il a été tellement souvent insulté ici que ça m'a donné envie de le lire). Lisez-la et vous verrez que le portrait de Hitler y a pris un sérieux coup de jeune.

Delpla prêche dans le désert, personne ne prend en compte ses travaux: il fait des bouquins qu'il essaye de vendre comme il peut grâce à ses amis du "journal" l'humanité. C'est un activiste d'extrême gauche, c'est bizarre de pouvoir s'imaginer qu'il puisse réaliser un travail complet sur le National Socialisme, à moins que l'on soit complaisant bien sur... c'est un peu comme si un Palestinien se proclamait "spécialiste de l'histoire d'Israël": on imagine ce qu'il en sortirait!
Mais il faudra que je revienne sur le cas Delpla dés que j'aurais 5 minutes.

De plus, les qualités que Delpla trouve à Hitler ne sont là que pour étaler ses petites théories bien personnelles: Hitler serait un être d'une intelligence et d'une finesse rare, ce qui lui aurait permis d'envoûter et de manipuler "par la ruse" le peuple allemand.
Ce qui est toujours très rigolo avec les biographies d'Hitler, c'est qu'au final il y a autant d'Hitler(s) de que Biographes , chacun ayant sa petite explication personnelle et ses archives exclusives sorties de derrière les fagots.

Hassan al Wazzan a écrit:
Quand à ma soit-disant obsession au sujet de la mythomanie de Degrelle, il s'agit simplement de bien mettre en évidence cet aspect essentiel pour comprendre le personnage. Certains ont la comprenette lente.

Ben disons que tu donnes l'impression de tourner en rond...

Hassan al Wazzan a écrit:
Il a défendu ses idées? Et alors? Staline aussi, Hitler également et jusqu'au dernier psychopathe violeur de vieilles femmes.

Mais Staline et Hitler furent des hommes extra-ordinaires, non? Ce qu'ils ont accompli est titanesque!
Quant au psychopathe violeur, je ne sais pas me prononcer, cela n'ayant rien à voir avec le sujet, juste un petit échappatoire sans intérêt.



Une petite photo pour détendre l'atmosphère:



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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 15:36 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

Réponse postposée pour cause de bug qui ne m'a pas permis de la poster et l'a lâchement néantisée.
Le système de citation, de gestion de la police et d'écriture en général est vraiment mal foutu ici! Faudrait remédier à ça Admin.


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 15:37 (2008)    Sujet du message: Une BD sur Léon Répondre en citant

PS: La photo est superbe! Merci. Où l'avez-vous trouvée? Est-ce bien Alain, cet imbécile de première qu'on voit, de loin? 

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:34 (2016)    Sujet du message: Une BD sur Léon

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