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Les menteurs sont toujours là !
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MessagePosté le: Mar 11 Nov - 21:15 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

En ce jour du 11 novembre, j'aurais aimé entendre quelques vérités sur cette guerre là... Mais tout a été centralisé sur les mutineries de 1917 et leurs victimes... "Plusieurs centaines de fusillés", dixit TF1, "'600 fusillés" selon F3...

Les chiffres:
 - 554 condamnations à mort, 2873 autres peines dont 1381 supèrieures à cinq ans de prison.

- Les condamnations à mort se limitent à 5 (cinq) exécutions immédiates et à 44 aprés décision du Chef de l'Etat. Soit 49 en tout.

Ces chiffres sont tirés des archives des Conseils de Guerre de l'époque conservées à Vincennes.
Alors qu'on arrête de dire n'importe quoi !


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MessagePosté le: Mar 11 Nov - 21:15 (2008)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 12 Nov - 10:30 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

         De quelles sources fiables disposes tu , pour avancer ces chiffres ?
Tu cites les archives des conseils de guerre , ont elles eté publiées , ça mettrait fin , une bonne fois pour toute à la polemique , de manière officielle


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MessagePosté le: Mer 12 Nov - 13:05 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Elles ont été publiées par Guy Pedroncini dans "Les mutineries de 1917" aux PUF si ma mémoire est bonne. En tous les cas reprises par différents auteurs.
Guy Pedroncini était professeur à la Sorbonne, Directeur de l'Institut d'histoire des Conflits contemporains. Pour ma part j'ai l'information dans "Enquête sur l'Histoire" N°4 Automne 92.
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mer 12 Nov - 16:12 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Exact Admin ! C'est Guy Pédroncini qui en fait état dans plusieurs de ses ouvrages ou articles et personne ne l'a démenti.
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Mer 12 Nov - 17:36 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

D'aprés Wikipedia , une etude trés detaillée , a laquelle vous ne pourrez reprocher la documentation à " soldat fusillé pour l'exemple "
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Soldat_fusill%C3%A9_pour_l'exemple. Il




Pendant la Première Guerre mondiale, en France 2 400 « poilus » auront été condamnés à mort et 600fusillés pour l'exemple2, les autres voyant leur peine commuée en travaux forcés. Ces condamnations ont été prononcées pour refus d’obéissancemutilations volontaires, désertion, abandon de poste devant l'ennemi, délit de lâcheté ou mutinerie (en 1917).

Les exécutions sommaires 
Cette estimation de 600 fusillés pour l'exemple ne prend pas en compte les exécutions sommaires. Celles ci sont relatées dans les carnets de guerre des soldats. Ainsi les Mémoires d'un troupier d'Honoré Coudray du 11e bataillon de chasseurs alpins explicite les exécutions sommaires auxquelles il a assisté .......


Lire " Fusillés pour l'exemple "du General André  Bach , directeur du SHAT de Vincennes 


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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 09:21 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Tu sais ce que je pense de Wikipédia ! E t si les journaleux vont chercher leurs sources sur ce torchon, alors on comprend le chiffre de 600 fusillés !

Quand aux exécutions "sommaires", alors là permet moi de rigoler à me fendre la rate !
Nous sommes en 1917 mon grand, et la discipline la plus rigoureuse règne encore dans nos armées. Il y a des "journaux de marche" soigneusement tenus et aucune exécution "sommaire" ne peut avoir été réalisée sans que la hiérarchie ne soit tenue au courant !
Nous ne sommes pas dans les maquis FTP de la "Libé", tu confonds !

Moi je m'en tiens aux informations données par des gens comme Guy Pedroncini et à ses sources...

Des exécutions sommaires...
Mr. Green
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 11:58 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

http://hist-geo.ac-rouen.fr/site/sequence/troisieme/1guerre/1917.swf
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 12:33 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

  Admin , tu fais , une fois de plus , preuve de mauvaise foi et tu t'acharnes à nier l'evidence mème , lorsque les ecrits te contredisent 


Nous n'allons pas ergoter sur la valeur , l'objectivité de W , c'est une base de depart qui permet de defricher un sujet , rapidement , certains articles sont de qualité , d'autres moins , biaisés , incomplets ou orientés dans un sens ou l'autre  et il y existe un espace de discussion ou les contributeurs peuvent debattre au sujet d'un article


Voici l'avis d'un chercheur
 Pour ma part, je n'hésite pas à orienter mes lecteurs sur Wikipédia lorsqu'il s'agit de présentations succintes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter. Mais Wikipédia n'est qu'une base, qu'un premier avis sur une question. Mon utilisation deWikipedia correspond à la démarche suivante: je cherche d'abord à avoir une brève présentation, histoire de comprendre le contexte, mais je me balade toujours sur les liens externes proposés, qui sur les sujets polémiques, renvoient fréquemment aux parties prenantes. 
Et ce n'est qu'après que je forge mon opinion. Wikipedia n'est que le premier mouvement d'une démarche, jamais le seul, ça serait à la fois, trop succint et parfois biaisé. 


Pour en revenir à notre sujet , je trouve l'article bien documenté et les sources , objectives , il cite Pedroncini  qui ne se réfère qu'aux mutineries du Chemin des Dames 


 chiffres officiels donnés par le gouvernement fin juin 1917, voir H. Castex, op. cit. Guy Pedroncini évalue ces condamnations à mort entre 60 et 70. Ces chiffres ont récemment fait l'objet d'une réévaluation à la baisse : selon l'historien D. Rolland il y aurait eu environ 30 exécutions.


Sur les 600 fusillés pour l'exemple environ 430 l'ont été en 1914 et 1915 (source André Bach)
             600 est donc un chiffre global qui couvre l'ensemble de la guerre !.
Le chiffre que nous donne Resistant s 'appuie donc , sur l'estimation de Pedroncini et ne concerne que l'année 1917 ( Chemin des Dames )
Alors , mon cher Admin , un peu plus de rigueur dans tes réfutations et apporte nous les preuves que ce qui est ecrit " dans ce torchon de Wikipedia " est un tissu de mensonges et lis l'article 
avant de t'avancer !
Ce n'est pas la première fois que je te prends en flagrant delit d'affirmations ou de dènégations tapageuses , quitte à faire , ensuite , machine arrière ! Very Happy




















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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 19:35 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Figure toi que ce sont les mutineries de 1917 qui ont été évoquées au cours de ce 11 novembre et que le chiffre de 600 éxécutions a bien été prononcé à cette occasion là, comme le "plusieurs centaines d'exécutions" !
Je rejoins donc G. Pédroncini lorsqu'il évalue à 50 le nombre de condamnation exécutées (45 + 5) aprés ces mutineries.
Les années 1914, 1915, 1916, n'ont rien à voir avec ces mutineries et il faut tenir compte d'un certain nombre d'exécutions concernant des crimes de droit commun ou de désertions devant l'ennemi punies à l'époque par la peine de mort !
Pédroncini donne donc bien le chiffre des condamnations qui ont suivi les mutineries de 1917 ! La confusion entretenue là-dessus, ne glorifie pas ceux qui en sont les responsables, wikipédia en premier !
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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 20:19 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

J'ajoute que les "présentations succintes" (et souvent erronées) de Wikipédia sont prises pour argent comptant par les surfeurs, jeunes pour la plupart, qui ne vont pas chercher plus loin et qui surtout n'ont aucune envie de mettre en doute les afiirmations pseudo encyclopédiques du site.
J'ai bien entendu les affirmations des médias audio-visuels qui ont évoqué largement les "mutineries de 1917" en y associant le chiffre de "600" fusillés.
Contrairement aussi à ce que ces commentateurs illettrés nous ont servi, il n'y a pas eu un mouvement de révolte et d'insoumission généralisé, seules quelques unités, en arrière du front, ont été atteintes et ce qu'on oublie de dire c'est que Pétain, par son énorme dévouement et son humanisme, déployés immédiatement auprés des "Poilus", a rétabli rapidement la situation, évitant ainsi une débandade semblable à celle de l'armée russe touchée par la révolution bolchevique, ce qui aurait pu nous coûter trés cher !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 20:42 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Dont acte , je n'avais pas compris qu'il ne s'agissait que de 1917 , j'ai réagi un peu vite , c'etait peut etre un peu vague 
Je n'ai jamais pretendu que Wiki etait infaillible , mais il te permet de debroussailler un sujet , quitte à approfondir . C'est utile pour les bio et tu n'as pas a te balader sur le net 
Si tu trouves une erreur ou une omission , tu peux le leur signaler 
Maintenant pour une recherche rapide et encyclopedique , signale moi un ou plusieurs sites que tu juges plus fiables 


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MessagePosté le: Jeu 13 Nov - 20:45 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

"Forum France en guerres" ! Il n'y en a qu'un et c'est celui là !
8)
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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 18:50 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Je n'en vois pas d'autre !

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lebel


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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 18:54 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Maintenant pour une recherche rapide et encyclopedique , signale moi un ou plusieurs sites que tu juges plus fiables 

C'etait ma question , repondez y , clairement 


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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 19:08 (2008)    Sujet du message: Les menteurs sont toujours là ! Répondre en citant

Mais ne vous fachez pas comme ça, mon cher Lebel !

ll n'y a pas une encyclopédie historique "type" sur le web, et c'est tant mieux, parceque dans un sens ou dans l'autre, on y trouverait à re-dire.
Alors faites comme moi, cherchez...

Je pense à deux sites:

- lewebpedagogique.com/historioblog

- encyclopédie historique de Jean Houssaye...

Maintenant vous dire que ce sont les deux meilleurs sites d'histoire... Non, je ne m'engage pas

A mon avis rien de mieux que d'aller fouiller dans les bibliothèques. Le livre, Lebel, le livre !



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