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Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries
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Charles


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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 16:46 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Certains des anciens SS qu’il m’a été donné de rencontrer me parlaient de leur unité comme étant « la Brigade Frankreich ». Mabire, de son côté avait donné à un de ses livres consacreés à la Waffen SS française le même nom. Je n avais donc pas de raison de douter de cette appelation.

Pourtant en arrivant dans le monde virtuel des fora, je suis tombé sur un certains Daniel Laurent qui arpentait à peu près toutes les plateformes consacrées à la ré-histoire et qui n'hésitait pas à affirmer que le terme de « Brigade Frankreich » n’avait jamais existé et que c’était un pipo marketing de Jean Mabire pour enjoliver son livre.

Etonné par cette affirmation, je vérifiais et effectivement il n’y a jamais eu aucune « Brigade Frankreich » dans l’organigramme de la SS.
De plus en plus étonné, et surtout dubitatif que quelqu'un’ comme "Maître Jean" puisse prendre autant de largesses je voulais en savoir plus : il y avait fatalement une explication.

Et oui, il y en a une : C’est André Bayle qui nous donne la réponse dans son livre « Des jeux Olympiques à la Waffen SS », page 95: Le terme de (sturm)brigade Frankreich a bel et bien existé et fut employé par les volontaires français pour les raisons suivantes :
L’auteur nous précise que l’appelation officielle de la brigade était « Französische SS Freiwilligen Sturmbrigade » mais que c’était non seulement compliqué à prononcer pour les nombreux volontaires non germanophones mais en plus très long à débiter, surtout lorsque il fallait donner nom, grade, compagnie,… Du coup, les SS français on préféré se présenter comme «brigade Frankreich », ce qui facilita la prononciation pour les volontaires et la communication avec leurs camarades européens.

Je trouve que cet exemple est un exemple parfait de la façon dont Daniel Laurent et ses amis ont choisi de voir l’histoire : avec des œillères, ne souhaitant voir que ce qui sert leurs opinions. Peut être qu’un jour, ces « politiseurs de l’histoire » comme lui comprendront que grâce à leurs approximations et à leurs « oublis », ils nourrissent le mouvement révisionniste (ou négationniste en novlangue) qui se gave littéralement de leurs myopie…


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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 16:46 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 14 Nov - 17:51 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Pour ma part je pense que Daniel Laurent n'a pas lu les bouquins d'André Bayle, et c'est fort dommage parcequ'il en saurait un peu plus sur les troupes françaises de la Waffen SS...
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MessagePosté le: Sam 15 Nov - 12:16 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Je n'ai pas lu, non plus, les ouvrages d'André Bayle, mais je crois en savoir assez pour me prononcer sur cette waffen SS française que les Allemands n'admiraient pas particulièrement...

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 17 Nov - 17:38 (2008)    Sujet du message: Re: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Charles a écrit:
Pourtant en arrivant dans le monde virtuel des fora, je suis tombé sur un certains Daniel Laurent qui arpentait à peu près toutes les plateformes consacrées à la ré-histoire et qui n'hésitait pas à affirmer que le terme de « Brigade Frankreich » n’avait jamais existé et que c’était un pipo marketing de Jean Mabire pour enjoliver son livre.

Je n'ai JAMAIS dit cela, evite de deformer mes propos pour te livrer a ton passe-temps favori, a savoir me cracher dessus.
Le terme Brigade Frankreich n'a JAMAIS et le terme officiel et les anciens trouvons l'appellation officielle trop compliquee donc se sont trouve une autre appellation a leur gout. Et tant p[is sur elle ne figure sur aucun document d'archive allemeand, si ce leur faisait plaisir, pourquoi pas. ET C'EST TOUT CE QUE J'AI DIT.
Citation:
Je trouve que cet exemple est un exemple parfait de la façon dont Daniel Laurent et ses amis ont choisi de voir l’histoire : avec des œillères, ne souhaitant voir que ce qui sert leurs opinions. Peut être qu’un jour, ces « politiseurs de l’histoire » comme lui comprendront que grâce à leurs approximations et à leurs « oublis », ils nourrissent le mouvement révisionniste (ou négationniste en novlangue) qui se gave littéralement de leurs myopie…

Je trouve que cet exemple de deformation pernicieuse de mes propos est une exempl parfait de la mentalite au ras des paquerettes ou fonctionne Charles. MEDISEZ, MEDISEZ, IL EN RESTERA TOUJOURS QUELQUE CHOSE.

Faudra trouver quelque chose d'autre, Charles, que des manipulations de mes propos la prochaine fois que tu souhaites me denigrer. Je te fais cauchemarder a ce point ?
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Charles


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MessagePosté le: Mar 18 Nov - 15:25 (2008)    Sujet du message: Re: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Je n'ai JAMAIS dit cela, evite de deformer mes propos pour te livrer a ton passe-temps favori, a savoir me cracher dessus.
Le terme Brigade Frankreich n'a JAMAIS et le terme officiel et les anciens trouvons l'appellation officielle trop compliquee donc se sont trouve une autre appellation a leur gout. Et tant p[is sur elle ne figure sur aucun document d'archive allemeand, si ce leur faisait plaisir, pourquoi pas. ET C'EST TOUT CE QUE J'AI DIT.

Non Daniel, tu as très clairement dit que ce terme était une invention de Mabire.

Daniel Laurent a écrit:
Faudra trouver quelque chose d'autre, Charles, que des manipulations de mes propos la prochaine fois que tu souhaites me denigrer. Je te fais cauchemarder a ce point ?

Des manipulations? et quand tu déclares sans ambages que c'est "Goering qui allé mettre le feu au Reichstag avec une escouade de SA" c'est de la manipulation? ou de la propagande "made in Laurent"? Parce qu'entre nous, c'est un scoop! car personne ne sait ce qui s'est réellement passé!!!!!!
cauchemar? non, mais atterré que les gens soient aussi stupides de te prendre au sérieux. Mais bon, comme l'a dit je ne sais plus qui, "les foules n'ont jamais eu soif de vérité".

De toute façon, j'ai toujours préféré t'affronter devant tes petits amis sur d'autres forums, seulement le problème c'est qu'ailleurs, quand tu n'as plus d'arguments, tu me fais virer. Je suis à ta disposition, réintègre moi à histoquiz et je viendrais débattre, promis!


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 04:47 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Citation:
Non Daniel, tu as très clairement dit que ce terme était une invention de Mabire.

Ah bon, et ou ?
J'ai dit que Mabire a ete le premier auteur connu a utiliser le nom en precisant que le terme avait deja ete utilise avant dans les Memoires d'un ancien. De memoire "carcasses a vendre" mais a verifier.

Citation:
Des manipulations? et quand tu déclares sans ambages que c'est "Goering qui allé mettre le feu au Reichstag avec une escouade de SA" c'est de la manipulation? ou de la propagande "made in Laurent"? Parce qu'entre nous, c'est un scoop! car personne ne sait ce qui s'est réellement passé!!!!!!

Tu devrais lire un peu. Des 1962, W. Shirer dans son histoire du 3eme Reich le montre. Quelques amateurs de legendes ont ensuite tente de dire le contraire mais leur tres faible argumentation a ete demolie largement, entre autres par I. Kershaw et F.Delpla. Pas le temps de chercher, mais il y en a d'autres.
Citation:
De toute façon, j'ai toujours préféré t'affronter devant tes petits amis sur d'autres forums, seulement le problème c'est qu'ailleurs, quand tu n'as plus d'arguments, tu me fais virer. Je suis à ta disposition, réintègre moi à histoquiz et je viendrais débattre, promis!

Bis repetita non placent : CE N'EST PAS MOI QUI T'AI VIRE, C'EST HISTOQUIZ (Pierre Chaput).
Mais j'admet qu'il est difficile d'avoir des arguments devant des non-arguments.

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Charles


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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 06:45 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Citation:
Non Daniel, tu as très clairement dit que ce terme était une invention de Mabire.

Ah bon, et ou ?
[size=12]J'ai dit que Mabire a ete le premier auteur connu a utiliser le nom en precisant que le terme avait deja ete utilise avant dans les Memoires d'un ancien. De memoire "carcasses a vendre" mais a verifier.

Ah bon???

Daniel Laurent a écrit:
Le terme Frankreich fut invente apres la guerre, tres probablement par Jean Mabire ou je ne sais quel "poete", merci d'avance.


http://www.39-45.org/viewtopic.php?p=142262#p142262

Le reste plus tard, je vais me coucher...


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 11:16 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Commencons par citer l'integralite de mon message :
Citation:
La Strumbrigade Waffen-SS ne s'est jamais appelee "Frankreich" pendant la guerre, son nom officiel etait "8.Französchiche SS-Freiwilligen Sturmbrigade"
Le terme Frankreich fut invente apres la guerre, tres probablement par Jean Mabire ou je ne sais quel "poete", merci d'avance.

Puis la date :
Jeu Aoû 16, 2007
Un an et quelques mois apres, j'ai avance sur le sujet, le terme fut utilise d'abord par un ancien dans ses Memoires, comme dit plus haut, Mabire l'a donc repris, faisant preuve une fois de plus de son approximation historique et de sa grandeur litteraire.

Le terme fut meme utilise dans la presse francaise pendant la guerre, voir extrait d'article ci-dessous, vraisemblablement de 1943 mais communique sans date par un aimable correspondant :

 
Mais il n'en demeure pas moins que la Strumbrigade Waffen-SS ne s'est jamais appelee "Frankreich" pendant la guerre, son nom officiel etait "8.Französchiche SS-Freiwilligen Sturmbrigade"...

Charles, fais-donc un peu d'histoire au lieu de chercher a denigrer du Laurent.
Confused
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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 12:15 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Vous avez raison tous les deux !

Officiellement, il n'y a jamais eu de "Sturmbrigade Frankreich", mais comme le disait Charles, ce sont les propres membres de la Brigade qui se sont intitulés comme celà, puisque pour eux c'était assez difficile de cracher l'appellation officielle. D'ailleurs, même Saint-Loup ne parle jamais de brigade "Frankreich", il utilise toujours les termes de Brigade d'Assaut française ou de Waffen SS français.

Qu'importe ! Mais s'il te plait Daniel, ne dénigre pas Jean Mabire. Il n'a jamais eu la prétention d'être un "Historien" et a construit ses récits sur des témoignages. Ses oeuvres qu'on peut qualifier de "romans historiques" sont pourtant et malgré leurs "approximations", les meilleures dont on puisse disposer pour nous faire revivre le calvaire de ces hommes lancés dans l'enfer de la défaite et des combats acharnés qu'ils livrèrent à l'armée rouge.
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 13:04 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Bonjour,
Bien vu Admin, et je partage ton point de vue sur Mabire.
Bormel de Derde, je suis d'accord avec Admin !
Shocked

Je n'ai jamais eu le desir de le denigrer, mais simplement de le remettre a sa place, et tu viens de le faire pour moi.
Un veritable historien pro capable de nous parler des volontaires de maniere scientifique, on le cherche toujours...
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lebel


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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 14:06 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Admin a écrit:
Vous avez raison tous les deux !





Admin , tu parles de calvaire de ces hommes , bon , c'etaient des volontaires et qui plus est mercenaires au service du Reich .........moi , ma compassion je la reserve pour ceux qui les ont combattus ,  pour la victoire contre le Nazisme 
                                       C'est une opinion 


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Daniel Laurent


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Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Mer 19 Nov - 14:34 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

lebel a écrit:
Admin a écrit:
Vous avez raison tous les deux !





Admin , tu parles de calvaire de ces hommes , bon , c'etaient des volontaires et qui plus est mercenaires au service du Reich .........moi , ma compassion je la reserve pour ceux qui les ont combattus ,  pour la victoire contre le Nazisme 
                                       C'est une opinion 

A chacun sa compassion Lebel, la tienne pour les victimes du nazisme, celle d'Admin pour ses complices.
On ne se refait pas....
Razz
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laurentlemiltonien


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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 16:40 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Que d'histoire pour trois pelés et deux tondus qui se sont battus dans les caves de Berlin. Je suis toujours étonné de la littérature romantique qui loue les actes de ces soudards dévoués à l'Allemagne nazie. La plupart de ces écrits lyriques font la belle part à des combats retardateurs et jamais décisifs. Pensez à la seule action d'ampleur de la LVF contre l'armée rouge, écraser et annihiler en si peu de temps. Et la Charlemagne ? Pas mieux, deux ou trois escarmouches puis dissoute pour se terrer comme des rats dans les ruines de Berlin.
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"La seule sauvegarde des démocraties à l'égard des tyrans c'est la défiance"
Démosthène, IIIe Philippique


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Charles


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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 17:13 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

laurentlemiltonien a écrit:
Que d'histoire pour trois pelés et deux tondus qui se sont battus dans les caves de Berlin. Je suis toujours étonné de la littérature romantique qui loue les actes de ces soudards dévoués à l'Allemagne nazie. La plupart de ces écrits lyriques font la belle part à des combats retardateurs et jamais décisifs. Pensez à la seule action d'ampleur de la LVF contre l'armée rouge, écraser et annihiler en si peux de temps. Et la Charlemagne ? Pas mieux, deux ou trois escarmouches puis dissoutes pour se terrer comme des rats dans les ruines de Berlin.

Tes connaissances en la matière sont impresionnantes! j'adore les types qui interviennent pour dire que quelque chose est...sans importance, mouarf! Si c'est sans importance, pourquoi interviens tu? re-mouarf!

Bon je suis sympa, je vais te donner un tuyau: va voir ce qu'est la bataille de Bobr, puis reviens t'excuser.

------------

Concernant Mabire, je vois toujours les mêmes commentaires d'ignorants: Mabire n'aurait écrit que des "romans historiques", qu'il n'aurait jamais eu la prétention d'être "historien".
C'est très facile de jeter ce genre d'arguments! mais c'est plus difficile de présenter des preuves! et ça sur tous les fora qu'il m'a été donné de consulter, je n'ai jamais vu le moindre début de preuve!

J'ai beaucoup lu sur les volontaires français et au final, ce qu'en dit Mabire est corroboré dans la plupart des cas par le récit des autres volontaires.
Que vous le vouliez ou non Mabire est celui qui, avec l'aide de son documentaliste Lefebvre, a compilé le plus de documents sur le sujet.

Oui le travail de Mabire n'est pas parfait.
- Déjà il fut le premier à parler des SS français avec les défauts qu'être un précurseur représentent.
- Il n'a pu rencontrer tous les volontaires
- Mabire est un identitaire, donc d'office discrédité par une certaine frange, ou plutôt une certaine fange devrais je dire...
- Mabire fait parler ses personnages, ce qui représente dans le monde figé de l'histoire un crime qui rend ses livres caducs pour ceux que Mabire dérange. Une aubaine!
- Mabire était conscient des lacunes de ses livres.

------------

Et pour continuer sur la Brigade Frankreich selon daniel laurent:

Le coco du chaud a écrit:
La Sturmbrigade W-SS n'a ete appellee "Frankreich" qu'apres la guerre. […] L'appelation "Frankreich" ne se retrouve que dans une certaine litterature francaise, notamment celle de Mabire qui, apparemment, fut le premier a utiliser le terme.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?p=112692#p112692
Non, c'est faux.

Le coco du chaud a écrit:
L’appellation "Brigade Frankreich" n’a jamais été officielle et date d’après la guerre

http://www.croixdefer.net/forum//showthread.php?tid=93&pid=1887#pid1887
(+ histoquiz).

Le coco du chaud a écrit:
Ce n'est PAS la Frankreich, terme invente apres guerre vraisemblablemet par Mabire.

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-ordres-de-bataille-f5/1batai…

------------

Concernant l'incendie du Reichstag, il n'y a JAMAIS eu de preuves, que cela soit dans un sens ou dans un autre.
Maintenant, comme les Nazis étaient des... Nazis, les historiens officiels les ont d'office accusés de cet acte.


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laurentlemiltonien


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Messages: 108
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MessagePosté le: Mer 19 Nov - 17:57 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Je suis sûr que si je vais voir chez Giolitto tu vas t'esclaffer comme un dingue ?
Passons ! Une bataille de deux jours avec 600 SS français, y a de quoi renverser le cours de la guerre avec ça !
Charles a écrit:


Bon je suis sympa, je vais te donner un tuyau: va voir ce qu'est la bataille de Bobr, puis reviens t'excuser.



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