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Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries
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O.C.


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MessagePosté le: Jeu 20 Nov - 15:58 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Quelle "esquive" ?
Lebel faisait allusion à un texte publié sur un autre forum. Il m'a semblé intéressant de savoir de quoi nous parlions. Où est le problème ? Ca vous gêne que je mette ce texte en ligne ici dans son intégralité ? Moi, je le trouve intéressant. C'est un bel exemple de manipulation et une illustration dont certains prétendent "faire de l'histoire", en tirant des conclusions générales d'un ou quelques faits monté/s en épingle.
Moi, ce rapport ne me gêne pas. Il me gêne d'autant moins qu'il n'a, pour le moment, que peu de valeur dans la mesure où l'on présume qu'il est authentique et que nous n'en avons que la traduction effectuée par l'auteur (?) dont l'objectivité et la rigueur me semblent pour le moins douteuses.
Mais je suis prêt à considérer comme vous et sans me poser plus de questions qu'il est authentique. Un tout petit nombre de soldats de la LVF ont été requis pour assurer la garde de déportés juifs et en ont abattu certains suite à une rebellion. Et après ? Cela fait-il de la LVF dans son ensemble une unité de gardiens de camp ?
Mais ce qui vous gêne, c'est peut-être que je vous prenne en flagrant délit de mensonge. Lefèvre ne parle pas des exactions commises dans la lutte contre les partisans, dites-vous. Et bien, c'est faux.
Si vous souhaitez me contredire sur ce sujet que je connais (un peu), il va falloir vous mettre au travail.


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MessagePosté le: Jeu 20 Nov - 15:58 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 20 Nov - 18:58 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Permettez moi de sourire !

OC a raison au moins sur un point, qui me parait de loin le plus important: la généralisation systématique des "bavures" de quelques hurluberlus de la LVF, à la LVF toute entière ! Et ce n'est pas O.C. qui le dit, il suffit de lire le texte qui est loin d'être celui d'un partisan de la LVF ! Je ne prendrai qu'un seul "exemple", celui de ces 8 volontaires français qui vont en compagnie de 2 gendarmes escorter un convoi de prisonniers (on le leur présente comme ça, désolé !) Que se passe-t-il ? Les gens qu'ils sont chargés d'escorter se révoltent (c'est leur droit) essaient de s'évader... Ils leur tirent dessus ? N'importe quelle armée ferait pareil...
On en fait la généralisation: la LVF a massacré systématiquement les Juifs en Pologne ! C'était des gardiens de camps !
Comme les légionnaires de la Charlemagne "terrés comme des rats dans les caves de Berlin", on nous montre cette LVF, "terrée" sans combattre sous les bombardement russes... A Stalingrad, c'était aussi la LVF ?
Non, messieurs, un peu de cohérence !

Pourquoi un Polonais, collaborateur de l'occupant soviétique, irait dénoncer les crimes de l'armée rouge en Pologne ? Il y avait en Pologne, aprés la "libération", des Polonais encore plus communistes que les Russes, et il faudrait les croire ?

Manque de pot, j'ai fait deux voyages dans la Pologne de Jaruzelski dans les années 80 pour amener à Solidarnosc des médicaments, des vivres, et des vêtements chauds. J'ai rencontré là-bas un médecin qui avait survécu à la "libération" de son pays par la glorieuse armée rouge ! Ce médecin, excellent chirurgien, m'a demandé de dire la vérité sur ce qui s'était passé à ce moment là dans la région de Cracovie/ Katowice. Il m'a demandé de ne pas croire ce que disaient les soviétiques ! Il m'a dit que les crimes des rouges avaient été largement supèrieurs à ceux qui avaient été commis par l'armée allemande... Pourquoi ne le croirai-je pas, lui ?

Je dirai que la "zabralisation" consistait effectivement à prendre dans les villages polonais ou biélorusses qui ravitaillaient les partisans et en étaient complices, les vivres qui manquaient aux unités de la LVF... Là encore, on en arrive aux "massacres systématiques" des populations civiles, avec comme preuve, UNE femme violée et assassinée...
Enfin et pour répondre à Lebel, je lui dirai que nous ne cherchons pas à "réhabiliter" quiconque ici. Ce que nous faisons, c'est essayer d'instruire une sorte de procés à charge et à décharge des événements de 39/45. Ce n'est pas de notre faute si l'histoire a été découpée idéologiquement entre "bons" et "méchants", et si les "bons", les "politiquement corrects", ne sont pas aussi bons qu'on nous le dit depuis 1945 !
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 20 Nov - 19:21 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

De toute façon fin 42, la LVF n'est PAS à Radom mais dans le Nord Est de la Pologne entre Bialistok et Suraz. Radom est à 300 kilomètres de là...
Ensuite, début Janvier 43, la LVF est envoyée 20 jours ratisser la Forêt de Mamajevka au Sud de Smolensk...
Donc cette histoire n'est pas crédible.
Je vais compléter ce post plus tard... J'ouvrirais d'ailleurs un fil car nous sommes ici hors sujet.


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Admin
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MessagePosté le: Jeu 20 Nov - 19:30 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Charles, ce qui concerne la LVF n'est pas "hors sujet", car c'est tout de même aussi "la France en guerre" pour l'histoire !
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 20 Nov - 22:08 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Admin a écrit:
Charles, ce qui concerne la LVF n'est pas "hors sujet", car c'est tout de même aussi "la France en guerre" pour l'histoire !

J'dis pas l' contraire chef, j'pense seulement que ce fil concerne l'appellation Frankreich de la Sturmbigade, pas ses éventuels excès... ;-)


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lebel


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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 00:55 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Admin a écrit:
 Ce que nous faisons, c'est essayer d'instruire une sorte de procés à charge et à décharge des événements de 39/45. 

                     Mais mon cher Admin , vous n'êtes pas qualifiés pour instuire un procés sur les evenements 39-45 ,  vous êtes à la fois , juge et partie !!
                      Vous vous piquez d'objectivité et êtes à la recherche de la verité .............mais c'est en fonction de vos idées et de vos dogmes 
                       Vous instruisez le procés de De Gaulle , par exemple , mais c'est en le traitant , a priori ,  de deserteur , de parjure et de menteur  ....la Resistance , noyautée par les communistes .........tout est dans l'outrance ! 
                         idem pour Petain que vous glorifiez et reverez , sans admettre que malgré ses demandes , il n'a jamais rien obtenu de l'Allemand et qu'il a avalisé , nolens volens , toutes ses exigences et qu'il a été une marionette de son entourage 


                        Sur les faits , prenons l'exemple d'Oradour , vous revisez une opinion , etayée par 60 ans de temoignages ,  en vous appuyant sur les recits du nazi Weidinger et la thèse du negationniste Reynouard ! 
                    Je pourrais reprendre tous les sujets que vous developpez , au fil de vos discussions , pour faire la preuve de votre parti pris 
            A vrai dire , votre demarche est légitime ,elle est justifiée par votre ideologie , mais  .admettez aussi  que .vos adversaires aient  la leur , avec leurs arguments  .........et attendons qu'une instance idéale tranche une bonne fois pour toutes !
 


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Admin
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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 10:21 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Pas du tout ! Notre "idéologie" comme tu dis, elle est celle de tous ces historiens ou chercheurs, comme Jean Sevillia ou Jacques Heers, ou encore Bernard Lugan et François-Georges Dreyfus, et même Henri Amouroux, Péroncel-Hugoz et j'en passe, qui veulent sortir d'histoire de cette gangue de mensonges qui sont tenus pour "vérités"...

Depuis 1945, nous avons à faire à une histoire tronquée, qui glorifie De Gaulle et la Résistance, et quelle Résistance ! Qui a fait de Pétain, de Weygand, de Juin ou même de Darlan, des pro-nazis notoires. Alors bien sur lorsque quelqu'un ose rétablir un brin de vérité, c'est tout de suite la levée de boucliers... "Apologie de crimes de guerre !" hurlez vous ! Mais Mers-el-Kébir, c'était quoi ? Les 69.000 innocents tués par les bombes incendiaires anglo-saxonnes, c'était quoi ?
Tu veux prendre l'exemple d'Oradour ? Mais si nous citons le journal de marche de la Das Reich, qui donne une autre vision du drame, là encore, vous vous contentez de brandir l'anathème "révisionnistes" ! Et tu oses parler de 60 ans de témoignages ? Quels "témoignages" ? Celui de Mme Rouffanche, "seule" rescapée ?

Non, nous ne sommes pas "juges et partie" ! Nous instruisons, comme devrait le faire n'importe quel historiens, en recherchant toutes les preuves, je dis bien toutes les preuves et tous les témoignages, même ceux des amis du "présumé coupable".

Et encore une fois, contente toi de regarder la façon dont on raconte "l'Histoire" de la guerre d'Algérie aujourd'hui dans nos écoles et sur nos médias; ce sont les mêmes qui nous la racontent, les mêmes ! Anciens "porteurs de valises" du FLN, socialistes et crypto-communistes et... gaullistes, comme à Rueil-Malmaison ou à Marignane. Ca ne te suffit pas ?
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lebel


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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 12:38 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

   




                 Ce qui me choque , Admin , c'est que , pour Oradour , tu te cramponnes toujours à la vision negationniste de Reynouard et Weidinger en ironisant au passage sur le temoignage de la "seule" rescapée .............et.en protestant hypocritement de ta recherche de toutes les preuves et tous les temoignages !


                  Il est utile de rappeler que l'ouvrage du SS Weidinger auquel tu fais  reference 
 Tulle et Oradour , une tragedie franco allemande a été interdit pour apologie de crimes de guerre ( arreté du ministre de l'interieur du 10janvier 1991 ) 
                 et que le negationniste Reynouard , lors de son procés en juin dernier , a clamé l'inexistence de l'Holocauste et son admiration pour Adolf Hitler


            http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/index.html










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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 12:58 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

lebel a écrit:
Ce qui me choque , Admin , c'est que , pour Oradour , tu te cramponnes toujours à la vision negationniste de Reynouard et Weidinger en ironisant au passage sur le temoignage de la "seule" rescapée .............et.en protestant hypocritement de ta recherche de toutes les preuves et tous les temoignages !



Admin, je n'ai pas suivi le debat au sujet d'Oradour.
A Oradour, il n'y avait pas de resistants, du moins d'organises, et pas le moindre petit bout de depot d'armes ou d'explosifs.

Qu'en dis-tu ?
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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Charles


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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 15:01 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
A Oradour, il n'y avait pas de resistants, du moins d'organises, et pas le moindre petit bout de depot d'armes ou d'explosifs.
Qu'en dis-tu ?

Que la loi Gayssot dit que tu as raison, point barre!


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lebel


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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 16:00 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

    Ah , nos "revisionnistes " seraient ils prudents ?

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lebel


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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 16:06 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

            Je ne doute pas que si le F.N accedait au pouvoir , la première mesure qu' il prendrait serait d'abroger la Loi Gayssot ..................Tout comme Vichy l'avait fait en juillet 40 ,  pour la Loi Marchandeau !

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Admin
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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 19:27 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

lebel a écrit:
   



                 Ce qui me choque , Admin , c'est que , pour Oradour , tu te cramponnes toujours à la vision negationniste de Reynouard et Weidinger en ironisant au passage sur le temoignage de la "seule" rescapée .............et.en protestant hypocritement de ta recherche de toutes les preuves et tous les temoignages !


                  Il est utile de rappeler que l'ouvrage du SS Weidinger auquel tu fais  reference 
 Tulle et Oradour , une tragedie franco allemande a été interdit pour apologie de crimes de guerre ( arreté du ministre de l'interieur du 10janvier 1991 ) 
                 et que le negationniste Reynouard , lors de son procés en juin dernier , a clamé l'inexistence de l'Holocauste et son admiration pour Adolf Hitler


            http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/index.html

Mais le livre de Otto Weiddinger (l'as-tu seulement lu ?) n'est pas le livre d'un négationniste ? Il se contente de nous livrer le journal de marche de l'unité de la Das Reich qui s'est trouvée à Oradour et du témoignage d'un officier de la Bundeswehr qui a été dans les années 60 à deux reprises, une fois en tenue d'officier, une autre fois en "touriste" et qui a rapporté ce qu'il avait entendu ! Il ne faut pas parler de l'enlèvement d'officiers de la division ? Il ne faut pas parler du témoignage de l'un d'entre eux ? Il ne faut pas dire que la région était truffée de maquis, et particulièrement Oradour ?
Pourquoi ?
Aucun des propos de Weiddinger n'est "négationniste" puisqu'il ne nie pas l'assassinat des femmes, des enfants et des hommes dans les granges. Il essaie simplement de comprendre ce qui s'est passé... C'est interdit ?

Non mon vieux c'est trop facile de dire "à Otto Weiddinger ! Son livre a été interdit en France !" Et tu ne te poses pas la question: "par qui ?" et "Pourquoi" ? Et qu'est-ce que veut dire cet amalgame entre Reynouard "qui nie l'holocauste et clame son admiration pour Hitler", et le témoignage d'un soldat, qui n'a rien à voir avec ça !

Je te l'ai dit tu fais un sacré chercheur en histoire toi ! Et puis STP, j'ai posé un certain nombre de questions; tu ne réponds à aucune !










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Charles


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MessagePosté le: Ven 21 Nov - 20:05 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

Je serais toi Admin, je cesserais de répondre à Lebel. Qu'il aille nous dénigrer sur les autres fora (comme 39-45), OK si ça peut donner un sens à sa vie mais ce qu'il dit ici est vide de sens, sans source, sans preuve, juste des accusations gratuites: tout le monde s'en fout de ses états d'âme. En plus, lui ou l'autre ne cessent de faire rebondir les sujets vers d'autres directions, ce qui pollue tous les sujets avec lesquels ils ne sont d'accord.
le sujet initial est la Frankreich, hier on partait sur la LVF en Pologne, et maintenant nous sommes reparti sur Oradour: ... oui, les sujet peuvent évoluer mais là c'est du n'importe quoi
Lebel n'est qu'un troll. Au moins DL, lui essaye de répondre.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 22 Nov - 00:18 (2008)    Sujet du message: Le terme de « Brigade Frankreich »: vérités et mesquineries Répondre en citant

   Bon , Charles , je te sens mal à l'aise sur Oradour .... avec Reynouard comme reference ,je comprends ! 
  Tes interventions sont des resucées des thèmes habituellement developpées par les tenants d'une certaine droite , disons radicale 
                Libre à toi de te complaire dans ces dérives , la LVF et autres
  
  Nous avons deja  eu Roro , dans un registre plus vulgaire , je te le concède , et puisque tu me traites de troll ,  alors je t'attends pour nous eclairer sur l' Histoire ......avec des arguments qui tiennent la route et nous pourrions discuter 


  Force m'est de constater que sur ce forum , on ne discute de l'Histoire que sur un  ton polémique et qu'on ne traite jamais , et de façon constructive , de sujets interessants , mis à part la rehabilitation de l'injustifiable et une remise en cause systematique de ce à quoi nous croyons ( moi et pas mal d'autres ! ) .............Nous ne sommes pas du même bord , tant pis . 


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