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« Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande!
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O.C.


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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 13:50 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

A Lebel qui a des difficultés de lecture :

J'ai parlé des condamnations à mort qui, contrairement à ce que vous écrivez, ont été nombreuses comme j'ai pu le constater. Ces condamnations ont-elles exécutées ou non, je n'en sais rien car les dossiers de procédure ne le mentionnent pas. On peut certes relever qu'une partie des condamnations n'ont abouti à rien puisque les personnes en cause étaient déjà mortes sur le front ou assassinées au cours d'actes de représailles. Mais, dans la mesure où il s'est écoulé plusieurs années entre les premières peines et les lois d'amnistie, il y a tout lieu de croire qu'une partie au moins des peines prononcées ont bien été appliquées. Présumer l'inverse comme vous le faites, témoigne d'une étrange manière de penser. Je note enfin que, pour vous, tout ce qui n'est pas peine capitale est une manifestation de laxisme. Travaux forcés à perpétuité, voilà un sort encore trop doux pour un volontaire du front de l'Est...

Lebel poursuit :

"La LVF sera donc affectée à la guerre contre les partisans , les massacres y etaient systematiques sous couvert de traquer les franc tireurs et de maintenir l'ordre , la decimation de la population et l'incendie de villages etaient la règle"

Des massacres systématiques. Sur quoi Lebel se fonde-t-il pour lancer des telles accusations ? Psychiatrie.fr ? Daniel Laurent ?

Pourrait-il nous indiquer l'auteur qui écrit une chose pareille ou nous donner les éléments qui l'amènent à tirer des conclusions aussi définitives ? Un témoignage pour le moins douteux repris par.... Rebatet ? Rien d'autre ?

Ah si, le commandant Simoni. Une compagnie du bataillon Simoni a bien été impliquée dans une opération de zabralisation et un ou deux autres cas d'exactions ont bien pu être établis. Cela permet-il de conclure que les crimes furent systématiques ?

Si oui, alors, il va falloir considérer que des crimes systématiques et de grande ampleur ont été commis en Allemagne par les troupes françaises, Ier armée et 2e DB, car des cas de viols de masse, de meurtre, de "zabralisation" et de vol, il y en a eu quelques uns... La différence, c'est que dans le cas de la LVF, les auteurs ont été punis (et plutôt sévèrement) alors qu'en face on leur a remis des décorations.


A Daniel Laurent :

Qui est donc ce Cédric Mas que vous invoquez ? Un auteur connu ? Un spécialiste du front de l'Est ? Un reporter de guerre qui en a vu beaucoup des champs de batailles ? Eclairez-nous.

"Apres avoir lu pas mal de choses au sujet du front de l'Est, je ne vois vraiment pas comment et pourquoi les Francais auraient pu echapper a l'intense brutalisation (sic) de ce front qui concernait toutes les unites engagees, allemandes ou pas."

Mais pas les unités sovitiques qui, elles, étaient parfaitement respectueuses des conventions internationales (avec d'autant plus de mérite que l'URSS avait refusé de les signer) !

"Au sujet des crimes commis sur le meme front par l'Armee Rouge, Admin (attention, ceci ne concerne pas les crimes commis par le regime stalinien a l'encontre des populations sovietiques, une tout autre question), ils ont une raison, une explication."

Ah bon , laquelle ?

"Hitler lance a l'Est une guerre d'extermination raciale, d'ou la multitude d'ordres tous plus crimienls les uns que les autres emis par l'OKW ... Il ne s'agit pas seulement de gagner des batailles mais aussi de tuer tous les Juifs et, afin de pouvoir les faire passer en esclavage, d'exterminer tout ce qui pouvait ressembler a une elite slave."

Donc, Hitler envahit l'URSS pour tuer les Juifs, c'est ça ? Et c'est l'entrée des troupes allemandes qui déclenche les premiers massacres de civils ?

Et bien, en Ukraine, les premiers massacres de civils ne sont pas le fait des SS mais du NKVD.

"Les premiers a en faire les frais seront les elites polonaises (dirigeants politiques et syndicaux, pretres, officiers, hauts fonctionnaires, etc...) puis vint ensuite le tour des Sovietiques."

Vous avez raison de parler des officiers. Sans doute allez-vous nous expliquer que Katyn c'était la faute de la Wehrmacht !

"Quand Staline realisa le tour que prenait les evenements, il decida de se mettre au diapason a ce niveau et ses troupes furent "endurcies" dans ce sens. C'est criminel, certes oui, mais avait-il le choix ?"

Ah d'accord, les Soviétiques n'avaient pas été assez endurcis par le génocide commis contre les populations ukrainiennes (six millions de victimes) ou par la guerre civile...




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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 13:50 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 14:27 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Tout à fait M. Laurent : C'est une tradition ici on dirait de lancer à la figure des "opposants" les crimes du stalinisme pour ne pas avoir à débattre de ceux du nazisme. Comme si les uns excusaient les autres. Démarche peu intellectuellement honnête. 

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Hassan al Wazzan
Invité

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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 14:38 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

n'ont abouti à rien puisque les personnes en cause étaient déjà mortes sur le front ou assassinées au cours d'actes de représailles

Pure spéculation qui ne repose pas sur des faits. Du moins, on les attend les faits.

Des massacres systématiques. Sur quoi Lebel se fonde-t-il pour lancer des telles accusations ?
Massacres systématiquement organisés au plus haut niveau de l'Etat-major allemand. Je pense que c'est de notoriété publique. Si vous réfutez l'existence de ces massacres (perpétrés par les Einsatzgruppen et autres) je crois que c'est à vous d'apporter des éléments "nouveaux". Il n'est pas question ici des Français en particulier, comme je l'avais bien compris.

Mais pas les unités sovitiques qui, elles, étaient parfaitement respectueuses des conventions internationales (avec d'autant plus de mérite que l'URSS avait refusé de les signer) !
Où se trouve le rapport? Une fois de plus on invoque la brutalité soviétique (compréhensible dans le cadre d'une lutte contre la tentative d'extermiantion nazie - je sais ce qu'on va me rétorquer et c'est drôle) pour justifier l'ignominie nazie antérieure.

Le reste n'est que mauvaise foi ou stupidité chronique, pas la peine d'user ses doigts pour y répondre.


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O.C.


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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 15:49 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

"n'ont abouti à rien puisque les personnes en cause étaient déjà mortes sur le front ou assassinées au cours d'actes de représailles"

"Pure spéculation qui ne repose pas sur des faits. Du moins, on les attend les faits."


Vous n'allez pas les attendre longtemps :

Bad Reichenhall, 8 mai 1945 : assassinat de 12 Français de la division Charlemagne.

Secteur de Bad Reichenhall/Berchtesgaden, 6 mai 1945, exécution sommaire de plusieurs soldats de la Charlemagne (nombre inconnu) par des soldats du RMT, faits relatés par Raymond Dronne (le chef du détachement de la 2e DB) dans son livre L'Hallali de Paris à Berchtesgaden.

Creuse, 21 avril 1944, enlèvement et assassinat du commnandant B. et de son épouse.

Côte d'Or, mai 1944, attentat contre deux permissionnaires de la LVF (caporals-chefs Morin et Martin) : un mort.

etc...

Des massacres systématiques. Sur quoi Lebel se fonde-t-il pour lancer des telles accusations ?
Massacres systématiquement organisés au plus haut niveau de l'Etat-major allemand. Je pense que c'est de notoriété publique. Si vous réfutez l'existence de ces massacres (perpétrés par les Einsatzgruppen et autres) je crois que c'est à vous d'apporter des éléments "nouveaux". Il n'est pas question ici des Français en particulier, comme je l'avais bien compris.


"La LVF sera donc affectée à la guerre contre les partisans , les massacres y etaient systematiques sous couvert de traquer les franc tireurs et de maintenir l'ordre , la decimation de la population et l'incendie de villages etaient la règle" écrit Lebel. Il procède ainsi par amalgame : La luttre contre les partisans était accompagnée de massacres systématiques et la LVF a été affectée à la lutte contre les partisans, donc la LVF a commis des massacres systématiques.

Personne ne réfute les massacres perpétrés par les Einsatzgruppen "et autres". En tout cas pas moi.

Mais pas les unités sovitiques qui, elles, étaient parfaitement respectueuses des conventions internationales (avec d'autant plus de mérite que l'URSS avait refusé de les signer) !
"Où se trouve le rapport? Une fois de plus on invoque la brutalité soviétique (compréhensible dans le cadre d'une lutte contre la tentative d'extermiantion nazie - je sais ce qu'on va me rétorquer et c'est drôle) pour justifier l'ignominie nazie antérieure."


L'ignominie nazie antérieure ? Le génocide ukrainien, le massacre des "élites" russes pour reprendre les termes de Daniel Laurent, seraient donc postérieures à l' "ignomie nazie" ? Intéressante théorie...

Quant aux massacres du NKVD en Ukraine, ils précèdent l'entrée des troupes allemandes. C'est, comme vous dites, de notoriété publique.

La "brutalité soviétique" ne justifie en rien "l'ignominie nazie" et personne n'a écrit cela. C'est vous qui justifiez la barbarie soviétique par celle des nazis. Il vous faut pour cela nier les massacres de la guerre civile russe, le génocide ukrainien, Katyn ect... et perdre ainsi toute crédibilité.

Pour le reste, le fait que vous en soyez réduit à l'injure (Internet, il est vrai, permet toutes les audaces...) prouve votre faible capacité à produire des arguments.



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Briard
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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 17:18 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

<< Dans la Russie occupée qui se trouvait sous l'administration des Reichkommissar allemands, le combat contre les partisans était mené par des unités de police appartenant aux commandants SS et aux chefs de la police ainsi que par quelques formations SD >>

CCf  "Guérilla & Contre-guérilla" (Communist Guerrilla Warfare) du Général de Brigade G.AUBREY DIXON & Otto HEILBRUNN 

Connaissez vous les dix commandement du soldat en RUSSIE, livret distribuait aux soldat du Groupe d'Armée du Centre, livretr réimprimé en 1943 par le Général BUSSE  ?

Qui va à l'encontre de tout ce que nous disent lebel et Daniel Laurent!!! Etonnant!!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 17:45 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Daniel, si tu lisais correctement mes messages (peut-être l'abus de scotch à Dubaï ?) tu aurais vu que je ne cherchais pas à "excuser" quiconque ! Je ne fournis donc pas plus d'excuses à Staline qu'à Hitler, même en remarquant qu'Hitler est mort en 1945, et avec lui le régime national-socialiste, mais que le communisme en URSS a perduré encore plus de 40 ans aprés, et même lorsque Joseph est mort de sa belle mort (L'immeuble de PCF et de l'Humanité barré d'une immense banderolle noire...), le régime du Goulag a continué à faire des millions de victimes, et que personne, non personne n'a demandé un "Nuremberg" des crimes communistes !
Alors ma position est simple: le procés d'Hitler a été instruit et largement réglé. Mieux, on continue à juger et à condamner tous ceux qui ont l'imprudence de mettre en doute son histoire dogmatique et officialisée. Rien de tel pour Staline et le communisme, Staline étant considéré comme une "courte bavure" dans cette magnifique et généreuse utopie que le Che Guevara représente à merveille...

Oui ma haine du communisme est peut-être "primaire", mais elle est égale à celle du national-socialisme ! Et ne me dit pas qu'il n'est plus nécessaire de justifier de "haine" à l'encontre du communisme... Surtout pas ! Il suffit de voir les gogos s'agglutiner à la fête de l'Humanité !
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 18:09 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Qui a dit que l'armée rouge "respectait scrupuleusement les conventions internationales" que l'URSS n'avait "pourtant pas signées" ?
Alors là moi je me fais curé !
Qui peut croire à ce bobard ? Qui peut croire que l'armée rouge respectait des conventions dont elle se foutait éperdument, à supposer qu'elle en ait entendu parler ! Le massacre de Katyn de plusieurs milliers d'officiers polonais par le NKVD en est l'exemple flagrant !
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O.C.


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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 18:46 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

C'est moi et c'était bien évidemment ironique. Inutile de vous faire curé bien que ce ne serait pas inutile, on en manque.

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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 18:51 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Ah bon ! Ouf, j'avais eu peur !
Me faire curé ? Ah non alors, même si les frangines sont girondes...
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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 22:18 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant


L'ignominie nazie antérieure ? Le génocide ukrainien, le massacre des "élites" russes pour reprendre les termes de Daniel Laurent, seraient donc postérieures à l' "ignomie nazie" ? Intéressante théorie...

Quant aux massacres du NKVD en Ukraine, ils précèdent l'entrée des troupes allemandes. C'est, comme vous dites, de notoriété publique.

La "brutalité soviétique" ne justifie en rien "l'ignominie nazie" et personne n'a écrit cela. C'est vous qui justifiez la barbarie soviétique par celle des nazis.
Il vous faut pour cela nier les massacres de la guerre civile russe, le génocide ukrainien, Katyn ect... et perdre ainsi toute crédibilité.

Vous êtes un grand comique. Vous prenez vos désirs pour des réalités ou quoi?
Vous déformez mes propos et vous faites semblant de ne pas les comprendre. C'est vous qui perdez toute crédibilité en mettant sous ma "plume" ce que je n'ai pas écrit, ni même suggéré. Vous êtes malhonnête.


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Briard
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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 22:28 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:
L'ignominie nazie antérieure ? Le génocide ukrainien, le massacre des "élites" russes pour reprendre les termes de Daniel Laurent, seraient donc postérieures à l' "ignomie nazie" ? Intéressante théorie...

Quant aux massacres du NKVD en Ukraine, ils précèdent l'entrée des troupes allemandes. C'est, comme vous dites, de notoriété publique.

La "brutalité soviétique" ne justifie en rien "l'ignominie nazie" et personne n'a écrit cela. C'est vous qui justifiez la barbarie soviétique par celle des nazis. Il vous faut pour cela nier les massacres de la guerre civile russe, le génocide ukrainien, Katyn ect... et perdre ainsi toute crédibilité.Vous êtes un grand comique. Vous prenez vos désirs pour des réalités ou quoi?



Vous déformez mes propos et vous faites semblant de ne pas les comprendre. C'est vous qui perdez toute crédibilité en mettant sous ma "plume" ce que je n'ai pas écrit, ni même suggéré. Vous êtes malhonnête.


Le voila, lui qui fait des procés d'intentions, qui nous joue les offusqués, car on n'est bien sur nous des malhonnetes !! On lui prête des propos qu'il n'a "pas écrit, ni même suggéré", mais tu nous prends pour des billes ou quoi !! Toi, qui avec tes petits copains les "commissaires politiques du net, les chasseurs de nazigounettes cendrées", nous faites sans arrêt des procés pour la moindre virgule mal placé, qui lisez dans nos têtes, déformant nos propos, les distordant, pour mieux nous accabler, tu viens nous faire la scéne de la blanche colombe, victime de médisance!!
Ha elle est bien bonne celle là !! 
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O.C.


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MessagePosté le: Dim 23 Nov - 23:03 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

De deux choses l'une, M. al Wazzan,
 
- soit vous reconnaissez l'existence des massacres de la guerre civile russe, la terreur de masse comme moyen de gouvernement, le génocide ukrainien, Katyn et autres crimes dont la très longue liste débute dès 1917 et vous ne pouvez plus dire sérieusement que la brutalité soviétique est le résultat de l'invasion allemande comme vous le faisiez.

- soit vous maintenez, ce qui revient à nier ou à ignorer tout les crimes qui précèdent Barbarossa.

C'est soit l'un soit l'autre mais pas les deux. Vous choisissez quoi ?

Pour le reste, je constate que vos contributions sont de plus en plus courtes et de moins en moins argumentées, votre numéro de vierge outragée masquant mal votre incapacité à débattre.


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Briard
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 00:13 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Ha ben, je vois qu'OC n'a pas mis longtemps à cerner le personnage Mort de Rire
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lebel


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 02:21 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

O.C. a écrit:
A Lebel qui a des difficultés de lecture :J'ai parlé des condamnations à mort qui, contrairement à ce que vous écrivez, ont été nombreuses comme j'ai pu le constater. Ces condamnations ont-elles exécutées ou non, je n'en sais rien car les dossiers de procédure ne le mentionnent pas. On peut certes relever qu'une partie des condamnations n'ont abouti à rien puisque les personnes en cause étaient déjà mortes sur le front ou assassinées au cours d'actes de représailles. Mais, dans la mesure où il s'est écoulé plusieurs années entre les premières peines et les lois d'amnistie, il y a tout lieu de croire qu'une partie au moins des peines prononcées ont bien été appliquées. Présumer l'inverse comme vous le faites, témoigne d'une étrange manière de penser. Je note enfin que, pour vous, tout ce qui n'est pas peine capitale est une manifestation de laxisme. Travaux forcés à perpétuité, voilà un sort encore trop doux pour un volontaire du front de l'Est... 



     Je le répète encore , il n'y a eu que deux LVF ( Bassompierre et de Messine ) effectivement  executés aprés condamnation par un tribunal , et pour leur responsabilité dans  la Milice , les contumax etaient de pure forme , quant aux condamnés que vous citez , je doute , amnistie ou grâce aidant , qu'ils aient effectué l'integralité de leur peine ......l'exemple le plus flagrant  est celui de l'emblematique  SS Fenet , ex chef de la Milice de l' Ain  : condamné à 20 ans , il sera libéré au bout de 3 ans ! 
Pour la suite :
 Vous mentionnez l'execution de 12 SS Français de la Charlemagne à Bad Reichenhall , le 8 mai 45 .............l'épisode est archi connu 
Mais y aurait il eu une autre execution sommaire , d'un nombre inconnu de SSfrançais  relatée par Dronne , le 6 mai ?
Eclairez nous donc , sources detaillées à l'appui ( scan du passage du bouquin ) ce serait un scoop !                         Je pense qu'il s'agit du même evenement 
Vous nous rapportez des attentats , en France , contre des LVF .......ça ressort des reglements de compte Resistance / Collaboration .............moi je vous parle de l'Epuration légale !


Alors , une bonne fois pour toutes , combien de LVF et de Charlemagne ont été executés legalement du fait de leur engagement .....ça devrait se savoir avec precisions , il y a des archives !
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     Releguée dans la chasse aux " terroristes " , la LVF n'agissait que sous l'autorité ou en association avec les unités allemandes et a eu sa part dans le massacre de civils dans le cadre de la conception nazie de la guerre contre les partisans 
voir- Jurgen Forster : Campagne de Russie et assassinats de masse in " La politique nazie d'extermination " de F. Bedarrida 
-Dieter Pohl : Occupation militaire et escalade de la violence en Union Sovietique 
Christian Gerlach : La Wehrmacht et la lutte contre les partisans en Union Sovietique 
Christian Bernadac : Les Assassins . Le Front de l'Est 
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
vous ecrivez encore
Si oui, alors, il va falloir considérer que des crimes systématiques et de grande ampleur ont été commis en Allemagne par les troupes françaises, Ier armée et 2e DB, car des cas de viols de masse, de meurtre, de "zabralisation" et de vol, il y en a eu quelques uns... La différence, c'est que dans le cas de la LVF, les auteurs ont été punis (et plutôt sévèrement) alors qu'en face on leur a remis des décorations.


Mettre en parallèle des exactions ponctiuelles commises par certains elements des troupes françaises , hors toute directive et dument reprimées  .....avec les massacres organisés et planifiés des nazis en URSS , cela relève du mensonge et de la mauvaise foi 


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 04:54 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

O.C. a écrit:
De deux choses l'une, M. al Wazzan,
- soit vous reconnaissez l'existence des massacres de la guerre civile russe, la terreur de masse comme moyen de gouvernement, le génocide ukrainien, Katyn et autres crimes dont la très longue liste débute dès 1917 et vous ne pouvez plus dire sérieusement que la brutalité soviétique est le résultat de l'invasion allemande comme vous le faisiez.

- soit vous maintenez, ce qui revient à nier ou à ignorer tout les crimes qui précèdent Barbarossa.

C'est soit l'un soit l'autre mais pas les deux. Vous choisissez quoi ?


Les crimes staliniens commis en 1917 et 1933 sont connus et repertories*. Il ne s'agit donc pas de les nier mais de les differencier de ceux commis sur le front de l'Est par l'Armee Rouge car ils ne sont pas du tout de meme nature (pas les memes "cibles", pas les memes buts, pas les memes origines, etc...).

*Je mettrais un leger bemol au sujet de la famine en Ukraine en 32-33, ce n'est pas aussi simple que ce que vous le dites
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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