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« Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande!
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Charles


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 06:29 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Les crimes staliniens commis en 1917 et 1933 sont connus et repertories*. Il ne s'agit donc pas de les nier mais de les differencier de ceux commis sur le front de l'Est par l'Armee Rouge car ils ne sont pas du tout de meme nature (pas les memes "cibles", pas les memes buts, pas les memes origines, etc...).
*Je mettrais un leger bemol au sujet de la famine en Ukraine en 32-33, ce n'est pas aussi simple que ce que vous le dites

Un mort = un mort. Il n'y pas de différence à faire. L'un a été tué pour sa race (mais je mettrai un léger bémol là dessus) l'autre pour ses idées. C'est la seule différence, mais au bout du compte, un mort reste un mort.

Quand à ton bémol, il concerne "la théorie" de la révisionniste lacroix-riz. On sait qui elle est: une communiste, et on sait ce qu'elle veut: réhabiliter le communisme.


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 06:29 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 06:53 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Citation:
Un mort = un mort. Il n'y pas de différence à faire. L'un a été tué pour sa race (mais je mettrai un léger bémol là dessus) l'autre pour ses idées. C'est la seule différence, mais au bout du compte, un mort reste un mort.


Pour un statisticien, un juge ou un militant politique, oui.
Mais pas pour un historien, meme amateur comme moi. 

Au sujet d'Annie Lacroix-Riz, ce qui m'interesse n'est pas ses conclusions, car je sais tres bien ou elle veut en venir et ne suis pas d'accord, mais les documents d'archives qu'elle deniche.
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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lebel


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 10:49 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

  


             C'est comme l'equation stupide qu'on entend nous demontrer 
                76000 deportés = 76000 morts sous les bombardements 


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 11:51 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Bonjour,
Lebel, ce que tu nous dis-la est la "theorie" que les falsificateurs negationnistes tentent vainement de nous demontrer.
Pour ce que j'en lis ici, ce forum n'est pas negationniste et ne reprends pas ces mensonges.
Je ne souhaite pas que la Police embarque Admin et les autres les menottes aux poignets, mais juste que Clio leur donne la bonne fessee qu'ils meritent.
Car je crois qu'ils ne sont pas de mauvaise foi, presque tous ici, sauf roro qui tiens plus du handicap mental qu'autre chose.

Au sujet du judeocide, ils l'admettent mais, et c'est la ou je ne suis plus d'accord, tentent de nous dire que, en fait, Vichy a sauve de nombreux Juifs de France.
C'est historiquement faux et moralement critiquable mais pas criminel.
D'ou ma persistance a venir ici donner mon point de vue, esperant (fallacieusement ?) pouvoir ecrire un jour :

Citation:
Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez ; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous ; car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.
Luc 15:11-32 
Very Happy  
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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
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Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 24 Nov - 12:18 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

    Tout à fait d'accord , mais on me l'a deja ressorti ici ( Admin ou un autre ! )
          Ce forum n'est pas du tout nega ( sinon je me serais sauvé depuis longtemps ) il est " un peu revisionniste " , accroché aux dogmes pro Vichy et furieusement anti gaulliste (et anti communiste , cela va sans dire ) , ajouter à cela un rejet de toutes les sources qui ne vont pas dans leur sens .........au resultat ,  des discussions qui virent souvent à l'affrontement 


   Admin , il faut le reconnaitre ,  veille à la tenue du forum en evitant toute derive morbide et eliminant les élements provocateurs dans le genre Roro .....qui doivent se refaire une santé dans les sites ad hoc !


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Hassan al Wazzan
Invité

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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 12:21 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Je passe sur les propos de Briard qui sont juste sans objet.

De deux choses l'une, M. al Wazzan,
 
- soit vous reconnaissez l'existence des massacres de la guerre civile russe, la terreur de masse comme moyen de gouvernement, le génocide ukrainien, Katyn et autres crimes dont la très longue liste débute dès 1917 et vous ne pouvez plus dire sérieusement que la brutalité soviétique est le résultat de l'invasion allemande comme vous le faisiez.

- soit vous maintenez, ce qui revient à nier ou à ignorer tout les crimes qui précèdent Barbarossa.

C'est soit l'un soit l'autre mais pas les deux. Vous choisissez quoi ?

Pour le reste, je constate que vos contributions sont de plus en plus courtes et de moins en moins argumentées, votre numéro de vierge outragée masquant mal votre incapacité à débattre.


Les exactions commises par le régime soviétique avant, pendant et après la seconde guerre mondiale n'ont pas a être niées puisqu'elles ont existé. Je ne les ai pas niées et vous le savez très bien. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il est compréhensible, d'un point de vue humain, qu'après des années d'exactions allemandes en Russie, de massacres prémédités et d'une volonté affichée de détruire et de réduire en esclavage les peuples d'ex-URSS, les soldats soviétiques n'aient fait que peu de cas de la vie du WSS qui leur tombait sous la main. Les exactions russes en Prusse orientale par exemple s'expliquent de la même façon. Elles ont été inacceptables mais sont la conséquence directe de l'agression allemande qui a une pour conséquence de faire venir en Allemagne la soldatesque soviétique. Vous avez compris cette fois?

Je maintiens que vous êtes de mauvaise foi et plein de bassesse. Une vierge outragée et un escroc.


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Hassan al Wazzan
Invité

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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 12:24 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

AU fait, faudra voir un jour à garder le même pseudo: on a l'impression que tu fais des petits, mais c'est toujours toi. 

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O.C.


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 12:46 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Je vois que vous vous enfoncez un peu plus, M. al Wazzan.

"Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il est compréhensible, d'un point de vue humain, qu'après des années d'exactions allemandes en Russie, de massacres prémédités et d'une volonté affichée de détruire et de réduire en esclavage les peuples d'ex-URSS, les soldats soviétiques n'aient fait que peu de cas de la vie du WSS qui leur tombait sous la main." écrivez-vous.

Le problème, c'est que les premiers à avoir réduit les peuples de l'ex-URSS en esclavage, ce sont les bolchéviques ! Quant ils n'ont pas tenté purement et simplement de les détruire comme dans le cas ukrainien. Vous avez la mémoire bien sélective, M. al Wazzan.

Quant à cette idée à laquelle vous vous accrochez que la brutalité soviétique serait la conséquences d' "années d'exactions allemandes" en Russie, elle est tout simplement absurde.

Déjà, vous écriviez :

"Une fois de plus on invoque la brutalité soviétique (compréhensible dans le cadre d'une lutte contre la tentative d'extermiantion nazie - je sais ce qu'on va me rétorquer et c'est drôle) pour justifier l'ignominie nazie antérieure"

Vous dites donc très clairement que "l'ignominie nazie" serait antérieure à "la brutalité soviétique".

Une question très simple (car avec vous, il faut faire simple) : Katyn (vous avez quand même dû en entendre parler) c'est :

- AVANT l'invasion de l'URSS par la Wehrmacht

- APRES l'invasion de l'URSS par la Wehrmacht

Rayez la mention inutile.


Mais vous n'en êtes pas à une contradiction près puisque, pour en revenir au sujet de ce fil, vous écriviez :

"Et oui certains anciens WSS ont été exécutés sommairement après la guerre (relativement très peu tout de même) mais je dirais que ça passe dans les pertes et profits" (Samedi, 21 heures 51)

et le lendemain, à propos de l'assassinat de soldats de la LVF et de la WSS :

"Pure spéculation qui ne repose pas sur des faits. Du moins, on les attend les faits." (Dimanche, 14 heures 38)

Samedi à 21 heures 51, M. al Wazzan admet les exécutions sommaires de soldats de la Charlemagne. Dimanche à 14 heures 38, le même al Wazzan parle à propos de ces mêmes exécutions sommaires de "pure spéculation" et demande des faits. Lorsqu'on les lui fournit, ces faits, al Wazzan change de sujet et nous fait son petit caca nerveux.

Une dernière chose :

Il est intéressant de noter que vous jugez "compréhensible" la brutalité soviétique en réponse à l'attaque allemande. Les exécutions massives de prisonniers de guerre, les traitements inhumains infligés à ces mêmes prisonniers, la terreur exercée sur les populations civiles par les unités de partisans à l'arrière des lignes allemandes, les viols de masse lors de l'entrée de l'armée rouge en Allemagne etc... Tout cela vous semble "compréhensible".

C'est ce qui fait que nous ne serons jamais d'accord, M. al Wazzan. Moi, je n'ai aucune compréhension ni pour les crimes des uns, ni pour ceux des autres, surtout dans le cas des nazis et des communistes dont l'étendue des exactions devrait faire frémir n'importe quel homme normalement constitué.

Quant à vos injures, M. al Wazzan, proférées à distance bien entendu, elles vous qualifient parfaitement.


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O.C.


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Inscrit le: 19 Nov 2008
Messages: 20

MessagePosté le: Lun 24 Nov - 13:34 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

A Lebel qui écrit :

"Je le répète encore , il n'y a eu que deux LVF ( Bassompierre et de Messine ) effectivement executés aprés condamnation par un tribunal , et pour leur responsabilité dans la Milice..."

La vérité est que vous n'en savez rien. En fait, vous avez faux. Au moins un cas : un lieutenant de la Sturmbrigade jugé et exécuté par la cour martiale FFI de Narbonne en spetembre 44. Vous allez me dire, les cours martiales FFI, c'est quasiment de l'exécution sommaire. C'est pas faux, j'en cherche d'autres...

"Mais y aurait il eu une autre execution sommaire , d'un nombre inconnu de SSfrançais relatée par Dronne , le 6 mai ?
Eclairez nous donc , sources detaillées à l'appui ( scan du passage du bouquin ) ce serait un scoop ! Je pense qu'il s'agit du même evenement"


Un scoop ? Certainement pas. Ce fait est connu. Il est évoqué par Dronne, lui-même, qui parle de "trois ou quatre" WSS français dans le livre dont j'ai déjà indiqué les références. Vous n'avez qu'à vous y reporter. Ca se trouve...

"Vous nous rapportez des attentats , en France , contre des LVF .......ça ressort des reglements de compte Resistance / Collaboration .............moi je vous parle de l'Epuration légale !"

Je répondais à al Wazzan qui me demandait des exemples d'actions de représailles menées contre des engagés LVF ou WSS. Faudrait lire ce qui est écrit quand même.

"Alors , une bonne fois pour toutes , combien de LVF et de Charlemagne ont été executés legalement du fait de leur engagement .....ça devrait se savoir avec precisions , il y a des archives !"

Oui, il y a des archives. Encore faut-il les fouiller, si personne n'a eu l'idée de recenser tous les ex-LVF/WSS effectivement passés par les armes, il est logique qu'on ne le sache pas. Si vous voulez vous y coller...

"Mettre en parallèle des exactions ponctiuelles commises par certains elements des troupes françaises , hors toute directive et dument reprimées .....avec les massacres organisés et planifiés des nazis en URSS , cela relève du mensonge et de la mauvaise foi".

Je ne parlais pas des massacres organisés et planifiés des nazis en URSS, c'est vous qui êtes de mauvaises foi. Je faisais allusion aux exactions commises par des gens de la LVF, actes isolés et réprimés. Par contre, dire que les exactions des troupes françaises en Allemagne et en Italie, à la fin de la campagne, furent des actes isolés, hors de toute directive et sanctionnés est absolument faux. Ces actes, notamment les viols commis par certaines unités coloniales furent nombreux (au moins plusieurs milliers de cas en Allemagne et plusieurs dizaines de milliers en Italie), parfaitement tolérés par la hiérarchie et, par conséquent non réprimés. Ils le furent, il est vrai, au début de la campagne d'Italie.


A Daniel Laurent, alors c'est qui ce Cédric Mas dont les descriptions de champs de batailles font autorité ?

- Un historien, spécialiste du front de l'Est

- Un reporter de guerre qui a couvert quelques conflits

- Un militaire engagé dans quelques opex

- Ou simplement, un branleur

Cochez la case correspondante.


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 13:55 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Je vous donne la signification du mot "compréhensible" que vous semblez ignorer: Dont on peut saisir le sens profond dans un effort de réflexion, par rattachement aux causes, aux conséquences qui en expliquent la genèse, l'évolution."
Ce n'est donc pas un synonyme "d'excusable".


----> Tout cela vous semble "compréhensible".
Beh oui, contrairement à vous, donc.

Je ne vois toujours pas ce que Katyn ou les autres exactions soviétiques viennent faire dans ce débat?
Ou alors soutenez vous que Hitler a envahit l'URSS pour la "libérer" des Bolchéviks"? Et je suppose que vous pensez que Barbarossa était une guerre préventive?

Je vous ai dit qu'il y avait eu quelques exécutions sommaires de WSS (quelques dizaines) et que c'était relativement très très peu.
Je parlais de vos "spéculations" (pas confirmées par des faits, des documents) au sujet du soit disant grand nombre d' exécutions prononcées et exécutées par l'Etat français. Vous n'avez d'ailleurs pas encore fourni de faits à ce sujet bien qu'on vous l'ai demandé souvent. Ma contradiction n'est que le résultat d'une erreur de lecture: je n'ai pas attendu vos quelques exemples d'exécutions sommaires pour affirmer qu'elles avaient bien existé.
Vous êtes de mauvaise foi et vous persévérez dans cette bassesse, ce ne sont pas des insultes, c'est mon opinion sur vous. Au diable les euphémismes.


Dernière édition par Hassan al Wazzan le Lun 24 Nov - 14:18 (2008); édité 2 fois
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 13:59 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Citation:
A Daniel Laurent, alors c'est qui ce Cédric Mas dont les descriptions de champs de batailles font autorité ?
- Un historien, spécialiste du front de l'Est

- Un reporter de guerre qui a couvert quelques conflits

- Un militaire engagé dans quelques opex

- Ou simplement, un branleur

Cochez la case correspondante.

Un historien amateur mais eclaire, specialise dan la Wehrmacht et ayant a son actif plusieurs articles publies dans divers magazines.
En parlant de "branleur", O.C., grossier personnage, vous en etes ou au niveau de vos sources ?
Razz
Nulle part, c'est ca ?
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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 14:17 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

J'insiste dans l'espoir un peu fou d'avoir une réponse claire et précise: quel est le rapport entre Katyn, etc. et les WSS français? 

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 14:46 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Aucun...
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Charles


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 14:57 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:
J'insiste dans l'espoir un peu fou d'avoir une réponse claire et précise: quel est le rapport entre Katyn, etc. et les WSS français?

Katyn (et toutes les atrocités avant guerre et APRES guerre) prouve bien que les soviétiques n'ont pas eu besoin "des stimulations SS" pour commettre les atrocités que nous dénonçons ici.
Les tueries, les déportations, les massacres??? mais ils avaient commencé bien avant la guerre! les atrocités ont toujours été au programme chez les soviétiques!

Et puis quand tu dis que "tu es étonné qu'il n'y ait pas eu plus d'exactions de la part des soviétiques", tu ne manques pas d'air! combien de prisonniers de guerre sont ils revenus des camps soviétiques???? Combien de prisonniers, de civils, de blessés ont ils été achevés par les "troupes libératrices provenant d'URSS"???


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O.C.


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 15:01 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Al Wazzan écrit :
"Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il est compréhensible, d'un point de vue humain, qu'après des années d'exactions allemandes en Russie, de massacres prémédités et d'une volonté affichée de détruire et de réduire en esclavage les peuples d'ex-URSS, les soldats soviétiques n'aient fait que peu de cas de la vie du WSS qui leur tombait sous la main."

Il est donc "compréhensible, d'un point de vue humain" qu'après avoir retrouvé les corps de certains des leurs, mutilés, des soldats de la LVF aient procédé à des exécutions sommaires de partisans ?

"Je vous ai dit qu'il y avait eu quelques exécutions sommaires de WSS (quelques dizaines) et que c'était relativement très très peu. Je parlais de vos "spéculations" (pas confirmées par des faits, des documents) au sujet du soit disant grand nombre d' exécutions prononcées et exécutées par l'Etat français.(...) Ma contradiction n'est que le résultat d'une erreur de lecture..."


Pitoyable défense.

Vous avez écrit :

"n'ont abouti à rien puisque les personnes en cause étaient déjà mortes sur le front ou assassinées au cours d'actes de représailles.Pure spéculation qui ne repose pas sur des faits. Du moins, on les attend les faits."


L'extrait de ma contribution à laquelle vous répondez est souligné par vous, ce qui prouve bien que c'est à cela que vous répondiez (ou alors vous soulignez des passages de phrases au hasard ou votre main a glissé sur votre souris ?)

Vous parliez donc bien de "pure spéculation" à propos des LVF/WSS assassinés au cours d'actes de représailles. Soit l'inverse de ce que écriviez la veille.

De toute façon, nos contributions sont visibles. Ceux qui les lisent jugeront.


"Je ne vois toujours pas ce que Katyn ou les autres exactions soviétiques viennent faire dans ce débat?"

En écrivant que "l'ignominie nazie" serait antérieure à "la brutalité soviétique", il est normal qu'on vous parle de Katyn. Alors la réponse ? Avant ou après Barbarossa ?

"Ou alors soutenez vous que Hitler a envahit l'URSS pour la "libérer" des Bolchéviks"?"

Non.

"Et je suppose que vous pensez que Barbarossa était une guerre préventive? "

Dans la mesure où l'URSS souhaitait s'étendre à l'Ouest et l'Allemagne à l'Est et que la Pologne avait été absorbée par les nazis et les soviétiques, une confrontation entre la Wehrmacht et l'Armée rouge était inévitable. En ce sens, Barbarossa peut s'interpréter comme une opération "préventive" sans même entrer dans un débat sur la thèse de Suvorov.

Mais là, c'est vous qui élargissez encore le débat... Si vous souhaitez en revenir à la LVF, n'hésitez pas.


A Daniel Laurent qui écrit :

"Un historien amateur mais eclaire, specialise dan la Wehrmacht et ayant a son actif plusieurs articles publies dans divers magazines."

C'est bien ce que je pensais. Il fallait cocher la case branleur. Mais si le terme heurte vos prudes oreilles remplacez-le par guignol ou charlot.

".....vous en etes ou au niveau de vos sources ?"

Ca veut dire quoi ? Mes sources à propos de quoi ? De la LVF dont il question (de moins en moins) ici ?

Et vous, vos sources ? Toujours l'ami Vincent ?


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