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« Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande!
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Charles


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 15:27 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Au sujet des "zabralisations" et autres, je vous cite une phrase de Cedric Mas :[/size]
«AUCUN soldat qui a séjourné ou combattu sur l'Ost front ne pouvait ignorer cette odeur, cette ambiance de mort et d'atrocités permanente qui planait sur les campagnes, autour des gares et des voies ferrées, dans les villages désertés ou brûlés »

"Zabraliser"... voila encore un terme dépouillé de sa signification première par les "reconstructeurs d'histoire"... cela va encore faire parler les révisionnistes...bravo!
Concernant ce monsieur que je connais pas, il serait important de savoir sur quoi il s'appuie: oui, il y avait des villages qui brûlaient, oui, il y avait des morts, tout cela est abondamment documenté par les anciens volontaires. Mais encore? que veut dire ta phrase? que personne ne pouvait ignorer que le coin était en guerre? ce n'est pas un scoop...

Daniel Laurent a écrit:
Hitler lance a l'Est une guerre d'extermination raciale, d'ou la multitude d'ordres tous plus crimienls les uns que les autres emis par l'OKW et de nombreux generaux allemands dont, entre autres, Erich von Manstein. Il ne s'agit pas seulement de gagner des batailles mais aussi de tuer tous les Juifs et, afin de pouvoir les faire passer en esclavage, d'exterminer tout ce qui pouvait ressembler a une elite slave. Les premiers a en faire les frais seront les elites polonaises (dirigeants politiques et syndicaux, pretres, officiers, hauts fonctionnaires, etc...) puis vint ensuite le tour des Sovietiques.

Ce que tu racontes ne tient pas debout! il suffit de lire les récits des anciens, quelque soit leur nationalité pour comprendre que tout est bien plus compliqué que tu voudrais le penser: il y avait de tout dans l'armée allemande, y compris des Russes des Ukrainiens ainsi que toute une panoplie de peuples slaves!

Voila le témoignage de Skorzeny:
Skorzeny a écrit:
On nous reproche d'avoir considéré le Russe comme un sous homme. C'est une contre vérité.
[...]
Si je fus et si je reste résolument anti bolchevique, je n'ai jamais été anti-russe.
[...]
Qui donc considérait le Russe comme un sous homme sinon leurs propres dirigeants, qui les obligeaient à vivre comme des animaux dans les campagnes et comme des robots dans les villes?
Pas un un Anglais, pas un Allemand, pas un Français, pas un Européen ou un Occidental n'aurait supporté durant un mois le sort du paysan ou de l'ouvrier russe"

C'est étonnant comme le discours de ceux qui prétendent étudier l'histoire est radicalement différent du témoignage de ceux qui ont vécu ces événements... Sur 13 millions de soldats qui ont combattu avec les Allemands, combien se sont excusés? combien ont regretté? combien ont compris "les erreurs" dont on les accuse? quelques centaines? pas grand chose en tout cas! bizarre cette omerta qui touche plus de 10 millions d'anciens combattants!

Daniel Laurent a écrit:
Quand Staline realisa le tour que prenait les evenements, il decida de se mettre au diapason a ce niveau et ses troupes furent "endurcies" dans ce sens. C'est criminel, certes oui, mais avait-il le choix ?

Ces propos ne tiennent pas un instant la route... Les soviétiques n'ont pas attendu les Allemands pour devenir brutaux, la brutalité est quelque chose d'endémique chez les communistes: Katyn, l'Ukraine, la déportation de peuples entiers, la liquidation de tous les opposants,...


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 15:27 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 15:39 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Et puis quand tu dis que "tu es étonné qu'il n'y ait pas eu plus d'exactions de la part des soviétiques"
Faut lire ce que j'écris Charly: "de la part des Soviétiques", ça c'est toi qui l'ajoute.

Pitoyable défense.
Surtout une pitoyable attaque. Je n'ai à me défendre de rien et en plus sur ce point je suis d'accord avec vous. Vous vous emportez? Qu'essayez-vous de prouver? Vous allez revenir sur ce lapsus écrit ad nauseam?

Il est donc "compréhensible, d'un point de vue humain" qu'après avoir retrouvé les corps de certains des leurs, mutilés, des soldats de la LVF aient procédé à des exécutions sommaires de partisans ?

Compréhensible, oui. Excusable, toujours pas. Je vous renvoie à la définition de compréhensible; allez la relire. Vous jouez sur les mots, c'est chouette.
Si c'est compréhensible, il est alors égalament compréhensible que des WSS furent ensuite exécutés sommairement. Vous me suivez? Ça n'a pas d'intérêt.

En écrivant que "l'ignominie nazie" serait antérieure à "la brutalité soviétique", il est normal qu'on vous parle de Katyn. Alors la réponse ? Avant ou après Barbarossa ?
Katyn n'a toujours aucun rapport. Si? --->LEQUEL<----?
Ne sortez pas mes phrases de leur contextes. Elles y sont claires et je vous invite à les relire.

Mais là, c'est vous qui élargissez encore le débat... Si vous souhaitez en revenir à la LVF, n'hésitez pas.
Dès que vous m'aurez expliqué pourquoi vous ne cessez pas de parler de Katyn dans un sujet consacré à la LVF. Vous semblez y voir un rapport étroit mais vous ne nous l'avez par encore expliqué.

Ca veut dire quoi ? Mes sources à propos de quoi ? De la LVF dont il question (de moins en moins) ici ?
Celles qu'on vous demande depuis une quinzaine de messages et dont je parle depuis deux jours et dont la probable inexistance commence à sauter aux yeux.


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O.C.


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 16:42 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

"En écrivant que "l'ignominie nazie" serait antérieure à "la brutalité soviétique", il est normal qu'on vous parle de Katyn. Alors la réponse ? Avant ou après Barbarossa ?
Katyn n'a toujours aucun rapport. Si? --->LEQUEL<----?"


Bien, je vois qu'il faut s'armer de patience. Vous écrivez que la brutalité des Soviétiques est la réponse à l'agression allemande. Katyn, puisque visiblement vous ignorez ce que c'est, est un massacre de masse d'officiers polonais et de membres des élites polonaises (environ 15 000) liquidés par les Soviétiques au printemps 1940. Par conséquent, les Soviétiques n'attendent pas l'invasion de leur pays par la Wehrmacht pour se livrer à des crimes de guerre de grande ampleur. Votre affirmation est donc inepte. Si vous ne comprenez toujours pas, je ne peux plus rien faire pour vous.

Quant à la question de savoir pourquoi on en vient à parler des crimes communistes à propos de la LVF, il faudrait le demander à ceux qui ont fait dériver le débat vers ce thème. Ce n'est d'ailleurs pas hors sujet car si la guerre à l'Est dans laquelle se trouve engagée la LVF prend cet aspect de boucherie, c'est bien parce que les deux principales puissances en guerre sont dirigées par des bouchers et que dans le cas soviétique, les bouchers sont à l'oeuvre dès 1917.

S'agissant de mes sources, je vous invite à relire mes réponses à Lebel et à vous-même.

Exemple :

Lebel

"Mais y aurait il eu une autre execution sommaire , d'un nombre inconnu de SSfrançais relatée par Dronne , le 6 mai ?
Eclairez nous donc , sources detaillées à l'appui ( scan du passage du bouquin ) ce serait un scoop ! Je pense qu'il s'agit du même evenement "


Ma réponse :

"Un scoop ? Certainement pas. Ce fait est connu. Il est évoqué par Dronne, lui-même, qui parle de "trois ou quatre" WSS français dans le livre dont j'ai déjà indiqué les références. Vous n'avez qu'à vous y reporter. Ca se trouve... "

Pour être sûr que vous ayez bien compris :

La source est : L'Hallali de Paris à Berchtesgaden, Raymond Dronne, France-Empire.

Que voulez-vous de plus ?

Autre exemple, en réponse à Lebel qui affirmait que la répression n'avait pas été trop dure avec les LVF/WSS et qu'aucun mis à part les cas qu'il citait n'avait été condamné à mort.

"Les tribunaux de la République ont eu la main lourde. Beaucoup de condamnations à mort, aux travaux forcés ou à la détention à perpétuité ou à des peines d'emprisonnement très longues.
Quelques exemples (aucun de ces hommes n'avait appartenu à la Milice ou autre) :
Roger C., 29 ans, engagé LVF : condamné à mort par contumace (CJ de Béthune)
Jean C., 25 ans, engagé LVF : 10 ans de travaux forcés (CJ Béthune)
René S., 19 ans, engagé WSS : 15 ans de travaux forcés (CJ Arras)
Henri M., vétéran 14-18 (deux citations plus une en 39-40), engagé WSS : travaux forcés à perpet. (CJ de la Seine)
Jean G., engagé WSS : peine de mort (TM Lyon)
Raymond D., engagé LVF : 10 ans de travaux forcés (CJ de la Seine)
etc..."


Comme vos difficultés de compréhension sont manifestes, les sources sont bien évidemment les dossiers de procédure conservés aux Archives de France, AD du Nord, AD du Rhône etc...

Il est assez drôle de vous voir me demander de préciser mes sources car vous lorsqu'on vous demande les vôtres, ça donne ça :

Sur un autre fil (BD sur Degrelle), Briard, à propos de Bouillon, vous demande de lui en dire un peu plus.

Ce à quoi vous répondez :

"Tu connais un bon moteur de recherches Briard? Tu sais te servir de tes petits doigts? Ça te prendra moins de deux minutes"

Pitoyable, vous avez raison, n'est pas assez fort.




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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:17 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

J'ajouterai, mais celà a déjà été dit, que plus de 600.000 Juifs polonais qui avaient cru trouver refuge en Russie, lors de l'invasion de leur pays par les Allemands en 1939, ont été déportés en Sibérie par les Soviétiques pour la simple raison qu'ils étaient "démunis de passeports" (sic) Une infime portion réussira à survivre aux conditions terribles des camps de travail dans cet enfer blanc. (Source: Avraham Sifrin "Les camps d'extermination en URSS" - Stephanus éditions)
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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:33 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant


1. Vous devez avoir des problèmes de comprenure: je ne vous demande pas de sources concernant les quelques exécutions sommaires.
2. Vous parlerz de "beaucoup" de condamnations à mort. On vous demande des sources concernant les condamantions prononcées et mises à exécution. Vous nous citez deux condamantions. Deux. Dont une par contumace et l'autre dont on ne sait s'il elle a été appliquée.
6 cas de lourdes peines. 6. On ne sait pas pourquoi ils ont été condamnés. Mais ils sont six.
Et ça se termine par un etc. salvateur.

Pitoyable, vous avez raison, n'est pas assez fort.
Oui, il n'a toujours pas trouvé on dirait. Quand on ne connait pas le sujet on évite d'en parler et on se renseigne. C'est un acte pédagogique. Vous commencez à vous énerver, je sens une crispation au niveau du bras droit Very Happy


Dernière édition par Hassan al Wazzan le Lun 24 Nov - 17:35 (2008); édité 1 fois
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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:34 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant


J'ajouterai, mais celà a déjà été dit, que plus de 600.000 Juifs polonais qui avaient cru trouver refuge en Russie, lors de l'invasion de leur pays par les Allemands en 1939, ont été déportés en Sibérie par les Soviétiques pour la simple raison qu'ils étaient "démunis de passeports" (sic) Une infime portion réussira à survivre aux conditions terribles des camps de travail dans cet enfer blanc. (Source: Avraham Sifrin "Les camps d'extermination en URSS" - Stephanus éditions)

Mais où est le rapport avec la lvf?


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:38 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Nous parlons de l'antériorité des crimes soviétiques pour répondre justement au sujet des "crimes de la LVF" et la LVF, ce sont tout de même des combattants... français. Voilà le rapport. 
Je remarque que tu te gardes bien de donner tes sources et de répondre aux questions posées en mettant "en touche" tout ce qui te gênes. Alors, tu arrêtes ce petit jeu ou nous nous verrons dans l'obligation de te coller un avertissement... halal !
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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:41 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Dis ça à ton ami OC.
Pose-moi les questions que j'ai soit-disant bottées en touche? Dis-moi.
Quelles sources m'a-t-on demandées?
Les crimes du stalinismes n'ont AUCUN rapport avec la LVF, la SS ou la WSS. Aucun. 


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:44 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Nous parlons de l'antériorité des crimes soviétiques pour répondre justement au sujet des "crimes de la LVF" et la LVF, ce sont tout de même des combattants... français. Voilà le rapport.

Je dois être stupide, sûrement, mais je ne comprends pas. Ta phrase ne veut pas dire grand chose', vraiment.


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Briard
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:48 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Hitler lance a l'Est une guerre d'extermination raciale, d'ou la multitude d'ordres tous plus crimienls les uns que les autres emis par l'OKW et de nombreux generaux allemands dont, entre autres, Erich von Manstein.

    


                                                             Notes à l'usage des troupes 

                << Dix commandements au sujet de la conduite à tenir envers les Russes >>

          1) Ayez soin de toujours préserver votre autorité vis-à-vis de vos subordonnés :
                 Ne soyez pas arrogants. Le Russe reconnait facilement la fausse autorité ainsi que l'autorité "superficielle". Les attitudes de "matamore" sont généralement le fait des personnes qui manquent justement d'autorité. L'autorité réelle provient d'aptitudes supérieures et d'une conduite exemplaire.

           2)  Soyez justes !

            Vous devez être sévéres mais justes. L'Allemand a toujkours eu la réputation s'être juste. Le Russe ne hait rien autant que l'injustice. C'est notamment un excellent travailleur. S'il est traité de façon décente, il travaille avec ardeur et durement. Il est intelligent et apprend facilement. Quand on lui montre quelque chose de nouveau, il se méfie d'abord; si cependant, il se rend compte que ce quelque chose est bon, il s'adapte lui-même avec plaisir à la nouvelle méthode de travail. Le Russe a l'habitude d'être dirigé par des personnes qui lui sont supérieures. Les instructions doivent être rédigées et les ordres donnés de telle manière que les personnes à qui on les destine les comprennent. Il  n'est pas conseillé de donner des ordres longs et de laisser l'exécution individuelle à l'initiative des Russes. Le travail doit être contrôlé aussi avant que possible. Ne pas manquer de faire les observations necessaires, si l'ordre a été mal exécuté.

           3)  Félicité le Russe s'il travaille bien !

            S'il n'est pas récompensé, le Russe perd vite son ardeur au travail. De petits cadeaux et des récompenses spéciales opérent souvent des miracles quand ceci est justifié et si on en donne les raisons.

            4) Evitez de battre les Russes.

            Le Russe à son amour-propre auquel il attache du prix. Si vous le battez, il ne l'oubliera jamais. Battre quelqu'un est regardé par lui comme le fait d'une personne non cultivée. Le systéme tsariste a été et est encore terriblement haï parce que le knout et la pendaison étaient monnaie courante. Les Bolchevistes s'en sont bien rendu compte, car ils ont interdit strictement les mauvais traitements infligés en public ainsi que la mort par strangulation. Leur propagande à décrit pendant des années la pendaison et le knout comme des usages appartenant à la barbarie la plus reculée. Aujourd'hui, la propagande soviétique s'est emparée du fait que nous pendons les bandits pour mettre les Allemands au même niveau que les agents des tsars.

           5)  Evitez toute expréssion qui laisserait supposer aux Russes que les Allemands appartiennent à une race qui leur est supérieure !
           
            Les Russes et en particulier, les Russes Blancs, les Ukrainiens et les Grands Russiens au Nord, appartiennent à la famille des Aryens et ils ont souvent du sang de Vikings dans les veines, ils en sont fiers. Le Russe sait que, sous de nombreux aspects, il n'a pas encore atteint le niveau culturel de l(Europe-Occidentale qu'il s'efforce d'atteindre depuis des siécles et non sans succés parfois. Il serait grandement offensé si on le considérait comme un être humain de seconde catégorie ou comme un "peuple colonial". La propagande des partisans insiste sur le fait que les Allemands veulent réduire les Russes en esclavage et les "coloniser".
  Ne méprisez pas les Russes en tant que peuple ou individu parce qu'étant donné le climat dans lequel ils vivent, ils s"'habillent mal et de façon uniforme et parce qu'ils sont fréquemment en haillons par suite des exigences du régime soviétique et des conséquences de la guerre.

          6) Respectez les femmes et les jeunes filles russes comme vous le feriez des femmes et des jeunes filles de chez nous.

           Dans vos relations avec la population russe, n'oubliez jamais que l'Allemand est considéré et que les gens désirent le considérer comme un homme apartenant à une haute culture. Evitez la brutalité, l'indécence, les insultes et l'insolence dans vos rapports avec les femmes et les jeunes filles russes.

          7)  Ne cherchez pas à vous procurer individuellement ce dont vous avez besoin et évitez les réquisitions arbitraires.

           De tels actes sont interdits. Ils donnent aux Russes l'impression qu'ils n'ont plus aucun droit, ce qui ne peut manquer de les aigrir. De plus, ils poussent les Russes à mettre l'Allemand sur le même niveau que les Bolcheviques qui les exploitent.

          
        8 )    Dans vos conversations avec les Russes, faites toujours une différence entre eux et les Bolcheviques.

           Comme les Bolcheviques convaincus forment une faible partie de la population de la Russie Soviétique, les Russes attachent beaucoup d'importance à ne pas être considérés comme tels. Si quelque chose est à critiquer, il faut le mettre sur le compte des Bocheviques.  Les Russes doivent être traités sévérement mais avec justice et dignité.

          9)  Faites preuve d'une grande réserve en matière de religion.

           Il faut donner aux Russes une liberté de culte absolue. Vous n'avez pas le droit d'exercer une pression dans un sens ou dans un autre. Tout empiétement dans le domaine religieux est une cause de désordre et un manque de respect, et ne peut que nuire à notre vréputation.

         10)  Traitez les Russes décemment et sans nervosité, vous obtiendrez beaucoup plus ainsi que par des cris et des menaces.

           Aucun Russe ne supporte les cris et les hurlements. Il n'admet les remontrances que s'il sait qu'il a fait quelque chose de mal. Le Russe comprend souvent un peu l'allemand et ce n'est pas en criant et en hurlant que notre langue deviendra plus compréhensible pour lui, au contraire. Il est stupide de croire qu'on se fait mieux comprendre en criant et qu'on exprime mieux de cette façon ses désirs et ses ordres aux habitants d'un pays étrangers.  >>
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 17:54 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Ce ne serait pas les 10 commandements du soldat allemand?
Distribués parcimonieusement on dirait. Ou alors ils ne l'ont pas tous lu Very Happy
Ça prouve quoi ça?


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 18:09 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Toutes les troupes, y compris la LVF,  recevaient ces instructions lorsqu'elles étaient engagées en territoire russe. Point barre !
Maintenant et à l'intention des "amis",évitez de vous laisser entraîner sur des HS qui débordent de la France en guerres au XX° Siècle. Merci !
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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 18:17 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Toutes les troupes, y compris la LVF,  recevaient ces instructions lorsqu'elles étaient engagées en territoire russe. Point barre !
Et on ose qualifier mes arguments de "pitoyables"!
Pas point barre Admin.
Qu'est-ce que ça prouve?
Les soldats nazis qui ont rasé des centaines de villages avec leurs habitants avaient aussi ce petit texte très humaniste imprimé sur leur Soldbuch.
J'oserais dire "point barre"? Very Happy


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Hassan al Wazzan
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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 18:27 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

Hassan al Wazzan a écrit:

Dis ça à ton ami OC.
Pose-moi les questions que j'ai soit-disant bottées en touche? Dis-moi.
Quelles sources m'a-t-on demandées?
Les crimes du stalinismes n'ont AUCUN rapport avec la LVF, la SS ou la WSS. Aucun. 


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O.C.


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MessagePosté le: Lun 24 Nov - 18:39 (2008)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande! Répondre en citant

"Vous devez avoir des problèmes de comprenure: je ne vous demande pas de sources concernant les quelques exécutions sommaires."

C'est surréaliste. Al Wazzan ne sait même plus ce qu'il a écrit !

"Vous parlerz de "beaucoup" de condamnations à mort. On vous demande des sources concernant les condamantions prononcées et mises à exécution. Vous nous citez deux condamantions. Deux. Dont une par contumace et l'autre dont on ne sait s'il elle a été appliquée. 6 cas de lourdes peines. 6. On ne sait pas pourquoi ils ont été condamnés. Mais ils sont six.
Et ça se termine par un etc. salvateur."


Vos problèmes de lecture ne s'arrangent pas. Je répondais à Lebel qui affirmait qu'il n'y avait eu que peu de condamnations à mort que c'était faux et que sur le petit nombre de dossiers de procédures que j'avais eu le loisir de consulter, le nombre de condamnations à mort était important et les peines plutôt lourdes, une seule condamnation étant inférieure à 10 ans d'emprisonnement. Voilà qui contredit l'idée selon laquelle la justice aurait été clémente. Lebel me parlait ensuite des condamnations à mort, effectivement appliquées (c'est autre chose) : deux, selon lui. Ce à quoi je lui ai répondu que je n'en savais rien mais que je connaissais au moins un cas que je lui ai cité d'un officier de la sturmbrigade condamné et exécuté en 1944.

"Quand on ne connait pas le sujet on évite d'en parler et on se renseigne. C'est un acte pédagogique."

Je crois connaître le sujet mieux que vous mais si vous pensez le contraire, il va falloir nous le prouver. Vous étiez prêt à revenir au sujet, à savoir les exactions de la LVF. Et bien, allons-y. Que pensez-vous de l'affirmation de Lebel (et Daniel Laurent ?) selon laquelle les exactions auraient été "systématiques" ou simplement nombreuses ? Etes-vous d'accord avec lui (ou eux) ? Si oui, pourriez-nous nous dire sur quoi vous vous fondez ? Vos sources ? Ou même simplement, nous donner quelques exemples d'exactions commises par des soldats de la LVF ? Pas le détail, bien entendu, disons juste la date, même approximative, et le lieu. Nous attendons vos lumières...

"Vous commencez à vous énerver, je sens une crispation au niveau du bras droit"

Ben non, j'ai même une certaine compassion pour vous quand je vois à quel point vous êtes en train de vous ridiculiser.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:35 (2016)    Sujet du message: « Crimes » supposés de la L.V.F : Un exemple de propagande!

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