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L'entente cordiale...
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 18 Déc - 06:05 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

lebel a écrit:
puisque vous m'y contraignez , dois je vous rappeler que Petain a accepté de livrer aux allemands et sans etats d'ame ,  TOUS les Juifs etrangers qui residaient legalement  en France , sans même un baroud d'honneur .

Légalement? ah bon? sais tu que des dizaines de milliers de Juifs vivant dans le 3e Reich ont été expulsés vers la France par les autorités allemandes juste après l'armistice????
Les personnes ensuite retournées en Allemagne le furent au nom d' accords d'extradition, c'est d'ailleurs dans la convention d'armistice. Accords d'extradition qui existent toujours entre de nombreux pays...

lebel a écrit:
Pour votre sempiternel argument suivant lequel les juifs auraient eté relativement épargnés en France , grace à Vichy , par rapport aux autres pays occupés ...........les preuves contraires abondent , je me ferai un plaisir de les fournir , si besoin !      


Oui, je les demande parce que ni Paxton ni Hilberg ne s'expliquent pourquoi aussi peu de Juifs ont été déportés en France alors qu'il s'agissait de la plus grande communauté d'Europe... l'un et l'autre avancent des théories embarrassées sans aucun fondement ni recherche. L'un avance (par exemple) qu'il n'y aurait pas eu assez de wagons, l'autre dit que c'est pour des raisons culturelles, bref, c'est du n'importe quoi. Même notre Klarsfeld est d'accord pour dire que la communauté juive de France a été épargnée.
Mais je compte bien revenir sur les explications bidons de Paxton très prochainement: toi et tes petits amis avez tous ce nom à la bouche, c'est votre sésame, je m'en vais démonter ses âneries...


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MessagePosté le: Jeu 18 Déc - 06:05 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 18 Déc - 10:19 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

Donc si on te suit bien les 165.000 Juifs étrangers de France (c'est la moitié des 330.000 comptabilisés par F. Bedarida) ont été "livrés" aux Allemands. Etonnant, car pour le même Bédarida, 76.000 Juifs de France ont été déportés dont 24.000 de nationalité française, et ils évalue à 30,6% le ppourcentage des Juifs étrangers ayant disparu dans les camps... 76.000 - 24.000 = 52.000. 30% de 52.000 donne 15.600... Et c'est F. Bédarida qui donne ces chiffres dans "Le nazisme et le génocide". S'il s'est trompé, il s'est lourdement trompé !

Celà étant, nous avons insisté sur le fait que nous parlons de la situation en France, entre les 16 et 20 juin 1940 ! Et, encore une fois, que les Allemands détiennent toute la puissance en Europe. Pétain, dont tu dis qu'il a "livré les Juifs" sans état d'âme essaie de faire de son mieux pour tempérer les ardeurs de notre vainqueur et tu n'as aucune preuve de ce que tu avances ! Ca c'est de la propagande à la Bayet.
Enfin, j'aimerai que tu nous cites une fois, une quelconque allusion au sort des Juifs dans les discours, lettres, communications de Charles de Gaulle ou de ses amis cocos !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Alexandre


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MessagePosté le: Ven 19 Déc - 13:18 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

Mr. Green Te casses pas le ciboulo ! Bédarida va nous être présenté comme un historien bidon, vendu aux négagas. Quelle courge ce Lebel !
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Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait le complice des menteurs et des faussaires.&quot; Charles Péguy


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Compagnon


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MessagePosté le: Lun 22 Déc - 11:23 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

Mais c'est évident, voyons ! Charles de Gaulle ignorait totalement le sort de ces malheureux déportés, et quand bien même l'eut-il connu, il se battait justement avec ardeur pour que le cauchemar nazi ait une fin rapide, ce qui pour lui signifiat la libération de l'Europe et de tous les Européens !
Mon jeune Alexandre, je vous dispense de vos ricanements. Laissez parler les adultes !
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La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Lun 22 Déc - 20:54 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

Il n'était pas le seul à l'ignorer le sort des Juifs déportés, De Gaulle, d'après ce que j'en sais. Ni les Américains, ni les Anglais et même pas les Français ne connaissaient ce qui se passait dans les camps.
Les Allemands avaient besoin de main d'oeuvre "économique" pour remplacer les hommes valides mobilisés sur tous les fronts, et plus la situation évoluait, plus il leur en fallait. Ça vous parait pas crédible ?
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Lun 22 Déc - 21:15 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

  
   Depuis fin 41, pour les massacres en Russie et 1942 pour les camps ,la BBC et la presse americaine savaient à quoi s'en tenir ( j'en ai d'ailleurs fait etat d'une maniére detaillée )
En ce qui concerne la main d'oeuvre "économique " , rien de commun entre les STO et  travailleurs volontaires d'une part et les deportés , surtout raciaux qui eux , etaient exploités jusqu'a epuisement ........s'ils n'avaient pas été exterminés avant ! 
Et explique moi , Frederic , en quoi pouvait être économique une main d'oeuvre de femmes d'enfants et de vieillards juifs !


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MessagePosté le: Lun 22 Déc - 22:32 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

Cette thèse ne tient pas ! On aurait au moins retrouvé trace dans les tracts et journaux clandestins de la Résistance la dénonciation de cette "solution finale". On en aurait trouvé trace dans la presse britannique et américaine ou... soviétique. Or il n'y a rien ! De Gaulle n'en parle pas, trop occupé à démolir Pétain. Rien non plus dans les éditoriaux de Radio-Londres "Les Français parlent aux Français"... Rien ! Ceux qui parlaient du drame des déportés raciaux parlaient de conditions particulièrement dures de leur détention, mais pas d'extermination volontaire industrielle, et que compte tenu des conditions de transport, beaucoup n'arrivaient pas vivants à destination. Voilà ce qu'on savait. Rien d'autre !
Ensuite, nous sommes dans les années quarante. En Pologne, en Russie et en Allemagne on fait encore travailler les femmes et les enfants dans les mines ! S'agissant là de "sous-hommes" comme les désignait la propagande nazie, les déportés raciaux étaient donc traités comme une main d'oeuvre de "sous-hommes", et pour les nazis toujours (je connais aussi leur mentalité !) il pouvait s'agir de solution "économique". Rien de commun avec les STO et les Travailleurs Volontaires comme Georges Marchais !
Voilà ton gros défaut Lebel, tu parles de ces problèmes comme s'il s'agissait de problèmes d'aujourd'hui... Nous sommes dans les années 40, n'oublie pas !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 22 Déc - 23:43 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

    


   Tu me posais la même question il y a 8 mois , et je te repondais en detail le 21 avril 0H43
     http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t933-Vichy-et-les-Juifs.htm?start=30
   ESt ce une tactique de ta part de vouloir destabiliser ton interlocuteur en lui posant sans cesse la meme question et en feignant d'ignorer sa réponse ?
    Mais tu vas encore me répondre , comme Charles ,  que les temoignages sont truqués , les temoins peu fiables ., qu'il te faut des preuves et encore des preuves ........bien que tu t'en defendes , il s'agit bien la de la methode " revisionniste " qui t'amène à nier l'evidence 


              Au fait , et que penses tu des photos du Yad Vashem ?
  Tu ecris egalement Rien de commun avec les STO et les Travailleurs Volontaires comme Georges Marchais ! 
   J'ecrivais En ce qui concerne la main d'oeuvre "économique " , rien de commun entre les STO et  travailleurs volontaires d'une part et les deportés , surtout raciaux qui eux , etaient exploités jusqu'a epuisement ..; je fais bien la difference entre les 2 categories !


       Au fait , et que penses tu des photos du Yad Vashem et la reaction de Charles , abondes tu aussi dans son sens ?


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MessagePosté le: Mar 23 Déc - 09:41 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

Et Lebel, il faut lire toute la suite de "ta réponse" qui n'en était pas une puisqu'elle n'apportait aucune preuve de cette connaissance avérée et ne répondait pas aux questions posées. J'avais admis, à priori, la véracité des informations données par la presse américaine et la multitude de celles qu'on pouvait trouver dans la presse clandestine et les tracts de la résistance, et je posai la question de savoir pourquoi, ni la résistance française, ni les anglo-saxons n'avaient dirigé leurs actions dans le but d'arrêter le crime (sabottage et bombardement des voies ferrées, diffusion massive de moyens d'information, etc... etc...)
Mais nous n'avons eu droit, ni aux "preuves" que tu nous promettais, d'où ma nouvelle question: "quelle évidence" ?

Tu sais Lebel, n'essaies pas de nous faire passer ici pour ce que tes amis appellent des "révisionnistes" et qui dans leur esprit est l'équivalent de "négationnistes". Quelques soient les méthodes employées, nous disons et nous avons toujours dit, OUI, il y a eu un abominable crime contre l'humanité commis par les nazis, qui a touché la communauté israëlite d'Europe. OUI, tous les moyens ont été réunis pour qu'elle disparaisse du sol européen entre 33 et 45. La communauté israëlite, mais pas seulement elle; tous ceux que les nazis considéraient comme des "sous-hommes", les homosexuels (pourtant il y en avait un paquet chez eux!) les tziganes, les handicapés...
Et ce que je disais concernant les conditions de travail des déportés raciaux, épouvantables par rapport aux STO et autres Travailleurs Volontaires, touchaient à l'économie réalisée par les nazis qui pouvait expliquer qu'on se fasse ici (en France, donc) quelques soucis sur leurs espoirs de survie.
Venant des Soviétiques, les plus grands historiens ont démontré la falsification de certaines images dont ils étaient coutumiers et tu ne vas pas nier maintenant les méthodes diaboliques de la désinformation stalinienne !

Nous ici, nous faisons de la recherche scientifique et historique; c'est à dire que nous essayons de faire le tri entre la propagande de guerre, qui s'accentua à partir de la Libération pour devenir, grace aux communistes, le "Dogme historique", et la réalité des faits, dans l'instant où ils se sont déroulés. Nous l'avons répété aussi mille fois: lors de l'instruction d'un procés "honnête", n'importe quel Juge "honnête" ne se contente pas de prendre pour argent comptant la thèse des proches de la victime en négligeant celle de son assassin. Les deux thèses sont mises en présence et toutes les pièces du dossier sont étudiées avec soin: à charge et à décharge.
Voilà notre méthode de travail et nous n'y dérogerons pas.
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MessagePosté le: Mar 23 Déc - 13:57 (2008)    Sujet du message: L'entente cordiale... Répondre en citant

Lebel vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle. Chacun peut le constater ici. Vous ne savez plus que faire pour dénigrer les gens qui ne sont pas d'accord avec vos thèses, et c'est vous qui ramenez systématiquement les accusations ... "staliniennes" sans rien démontrer.
Pour vous, c'est trés simple:

- Les "victimes": les Juifs et... les communistes.
- Les assassins: Vichy, Pétain, assimilés aux nazis.
- Les complices des présumés coupables qui à vos yeux ne sont que des "coupables": tous les gens sèrieux qui essaient de comprendre ce qui s'est passé vraiment.

Ennuyeux !


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