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Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde)
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Charles


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MessagePosté le: Sam 27 Déc - 16:18 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Maréchal a écrit:
on comprend qu'un historien aussi génial d'Ernst Nolte

Rolling Eyes
Nolte, genial ?
Pas du tout revisionniste, d'ou tu sors ca ?
Mais tres vivement contestable.

A  l’origine de la « querelle des historiens » des années 1980, Ernst Nolte passe souvent pour avoir privilégié, dans l’histoire politique du XXème siècle, la menace bolchevique et les réactions de défense contre elle. Le nazisme, en particulier, serait fondamentalement une réaction à la révolution soviétique, motivée par la peur de la voir imitée en Allemagne.


Invité en 1998 par Massimo Amato à l’université Bocconi de Milan, Nolte y donne quatre cours (dont les trois premiers déjà professés à l’Université libre de Berlin) puis se prête à un débat. Cet opuscule, qui reproduit les cours et le débat, est donc une bonne introduction à son oeuvre, et un résumé de celle-ci par la personne la plus autorisée qui soit.   
 
Il trace dans les trois premières conférences un tableau impressionnant d’érudition, et souvent convaincant, de l’évolution politique des trois derniers siècles. A le lire, quiconque a en mémoire la "querelle des historiens" en viendrait presque à se dire qu’il a été injustement caricaturé et que sa pensée est à la fois plus informée et plus nuancée qu’il n’y paraissait. Serait-il donc coupable, tout au plus, d’une coquetterie qui l’aurait poussé à laisser dire des horreurs sur son compte ? Tout en se disant victime d’une cabale, il ne semblait alors pas gêné d’apparaître comme un maniaque de la causalité unique et un homme dont l’oeuvre tendait à excuser le nazisme en le présentant comme une réaction certes disproportionnée, mais compréhensible, à un danger "asiatique".   
 
Il insiste beaucoup, ici, sur trois sources idéologiques du nazisme : le pangermanisme, le social-darwinisme et l’antisémitisme, incarnées chacune, d’après lui, par un auteur emblématique ; il s’agit respectivement de Heinrich Class, d’Alexander Tille et, dans le rôle de l’antisémite allemand le plus influent, d’un homme plus inattendu, Eugen Dühring, surtout fameux comme cible d’un ouvrage d’Engels.   
 
Cependant, après avoir ainsi diversifié son approche, Nolte fait de la révolution russe non point le facteur unique, mais bien le principal et de loin, au moyen d’une série de tours de prestidigitation. Tout d’abord, il prétend qu’il s’en fallait de peu que les trois sources recensées, fort actives avant 1914, ne se rejoignent alors en une synthèse dévastatrice. Le nazisme, donc, était possible sans la Première Guerre mondiale ? Nolte conclut que non, tout de même, et intitule son troisième cours "Les catalyseurs : la Première Guerre mondiale et la révolution bolchevique". Il fallait donc ces bouleversements, et même un peu plus : il fallait, pour attiser les passions, "un homme qui ne fût pas simplement un être passionné, mais aussi une passion faite homme". Fort bien. Mais quelle était cette passion ? L’anticommunisme, bien sûr ! Comment donc est-ce démontré ? Eh bien cela ne l’est pas, mais bien plutôt suggéré : la passion de Hitler a la même intensité que celle de Rosa Luxemburg ; cet équivalent quantitatif devient vite, qualitativement, un double parfaitement symétrique et l’antibolchevisme est censé tenir la même place chez le fondateur du nazisme que l’anticapitalisme chez les communistes, en vertu de quelques citations isolées de Mein Kampf... toutes antisémites, mais une seule, en sus, antibolcheviste. Oui mais... Marx, certes beaucoup moins violent que Lénine ou Luxemburg, était juif, et la majorité de la social-démocratie, derrière Bebel et Kautsky, bien assagie... il n’empêche, elle n’avait pas nommément renoncé à la révolution ! Bref tout est dans tout... et les amalgames de Hitler lui-même, voyant dans les marxistes de toute nuance de vulgaires Juifs, passent avec armes et bagages dans la prose du prétendu historien.   
 
Non point qu’il soit antisémite, lui. Il est bel et bien, purement, anticommuniste, et mobilise le réel autour de son obsession : le fait d’avoir accouché du nazisme est pour le bolchevisme une circonstance aggravante, et c’est tout ce qui intéresse l’auteur. Il n’apparaît pas qu’il veuille excuser Hitler et il se pourrait bien qu’on lui en ait fait indûment le reproche. Il cite Hilberg et reconnaît dans toute son ampleur le génocide, sans lui trouver le moindre fondement utilitaire. Mais il est tout bonnement un très mauvais historien du nazisme, auquel il ne s’intéresse pas vraiment et qu’il ne comprend pas.   
 
Ainsi il ne prête à aucun moment à Hitler un amour fou et exclusif de l’Allemagne, pas plus qu’il ne s’attarde sur son antisémitisme, en dehors de ce qui l’intéresse, c’est-à-dire la folle assimilation faite par Hitler entre communistes et Juifs. Le fait qu’il haïsse les Juifs en eux-mêmes et leur prête un rôle néfaste tout au long de l’histoire ? Il suffit, pour ne pas s’y attarder, de citer le nom d’une brochure de Dietrich Eckart, Le bolchevisme de Moïse à Lénine : vous voyez bien qu’il projette du communisme sur tout le judaïsme (tiens, et pourquoi pas l’inverse ?). Mais au fait, Eckart n’est pas Hitler et on cherche vainement la formule sous sa plume ? Qu’importe, puisqu’Eckart est le mentor reconnu de Hitler ! Bref, l’amalgame tient lieu de raisonnement, du moins dans ces pages de la troisième conférence qui prétendent montrer que la révolution russe est le déclencheur principal du nazisme.   
 
Une convergence cependant : Nolte dit grand bien de la thèse de Brigitte Hamann, qui affirme avec force, contrairement à Kershaw et à des milliers d’autres, que Hitler ne devient vraiment lui-même qu’en 1918-19. Il n’y a qu’un ennui : pour Hamann, cela signifie qu’il se donne alors seulement une mission de "sauveur", tout en désignant "le Juif" comme l’ennemi principal. Pour Nolte, cela veut seulement dire qu’il a attendu la révolution russe ! A ce degré, il ne s’agit plus seulement d’une explication monocausale, mais d’un véritable tic explicatif.   
 
L’auteur, et surtout son préfacier, Massimo Amato, tirent des affrontements du XXème siècle la leçon qu’il faut développer une conception non idéologique de l’histoire, fondée sur la "compréhension". Beau programme ! Mais, tant qu’il privilégie l’anticommunisme dans l’explication des idées de Hitler et de ses actes, la façon dont, actuellement, Nolte exécute ce programme est des plus perfectibles. A moins de donner au verbe "exécuter" une signification assassine.  


Ne perdez pas de temps à lire ce bla bla, ce n'est qu'un copié collé qui vient de chez le camarade delpla.


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MessagePosté le: Sam 27 Déc - 16:18 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Sam 27 Déc - 17:01 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

Tiens, tiens... Il me semble que nous étions accusés, il n'y a pas si longtemps d'être des adeptes du "copié-collé"... Rolling Eyes

Allons mon petit Daniel, si tu citais au moins tes sources. Ce n'est pas de toi, ça ! Tu n'as jamais lu de l'Ernst Nolte ! Je te conseille d'ailleurs la lecture de "Entre les lignes de Front, entretiens avec Siegfried Gerlich" édité par les éditions " Le Rocher ". Tu y trouveras les réponses à toutes les fiélleuses accusations de Delpla, qui toutes autres considérations mises à part, ne lui arrive pas au dessous de la cheville !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 27 Déc - 17:43 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

  Admin 
             j'avais répondu à ton message de ce jour , 9h31 , qui a inexplicablement sauté , alors le revoici :


  Comme à votre habitude , vous commencez par l'invective pour faire passer votre discours
     
          Tu me prêtes des idées et des opinions qu ne  sont que  des constatations et tu en profites pour repartir dans ton delire anticommuniste 
       Oui , je maintiens que la Resistance Communiste a été une composante essentielle dans la Resistance Française , notion parfaitement admise par des resistants de droite a qui tu fais souvent reference comme  ceux de l' Armée secrète  et de plusieurs reseaux , tels ceux de Remy et Frenay pour lesquels la lutte contre l'occupant etait prioritaire quelles que soient leurs divergences ideologiques ..........et les maquis ou ils ont lutté cote à cote 
    Tu ne pourras nier qu'ils ont payé le prix fort , les cocos ,  pourchassés , condamnés , torturés , guillotinés ou fusillés par un Vichy  qui voyaient en eux un ennemi autrement pire que l' Allemand ........partant de la et vu ta complaisance pour les traitres de Vichy , je comprends tes reactions .......par bonheur ,  la Milice et la LVf etaient là , face à l'adversaire  commun !
 Churchill l' imperialiste  et Roosevelt , le capitaliste n'ont pas tergiversé longtemps pour apporter leur soutien à leur ennemi ideologique 
Que tu le veuilles ou non , aux yeux des nations democratiques , le communiste n'etait pas l'ennemi prioritaire , quoi qu'on lui reprochât ( et à juste titre ) , c'etait d'abord le nazi , le fasciste et leur allié japonais qu'il importait d'ecraser 


Mais comme toi et tes petits copains n'osent pas le dire tout haut ..... vous auriez volontiers souhaité une entente avec Hitler pour en finir avec les bolchos !


    Et pour la petite histoire , etant gamin ,  j'ai le souvenir du 8 novembre 42 , quand mes voisins , petainistes bon teint , pleuraient de rage à l'arrivée des americains ............ils attendaient les allemands !


PS :   Charles met en avant  ( comme justification ? )   les progrés sociaux du nazisme .......mais on pourrait en dire autant des dictatures de l' époque : Fascisme mussolinien et  Communisme stalinien  


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MessagePosté le: Sam 27 Déc - 19:48 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

lebel a écrit:
  Admin               j'avais répondu à ton message de ce jour , 9h31 , qui a inexplicablement sauté , alors le revoici :

Il faut faire attention. Parfois tu écris une réponse au moment ou quelqu'un d'autre intervient. Donc ton message est arrêté et tu dois le refaire partir après quelques instants. C'est ce qui a du se passer.

Comme à votre habitude , vous commencez par l'invective pour faire passer votre discours.

Je ne vois aucune invective dans "mon discours"... Ni au début, ni à la fin !
     
          Tu me prêtes des idées et des opinions qu ne  sont que  des constatations et tu en profites pour repartir dans ton delire anticommuniste

Si ce sont des "constatations", ce ne sont donc pas des idées et opinions "prêtées"... Et mon "délire anticommuniste" est "égal à mon délire antinazi", mais pour toi, à partir du moment ou on est dans le délire anticommuniste primaire ou secondaire, on se range forcément parmi les alliés du nazisme... (Voir Ernst Nolte... Stéphane Courtois... Annie Kriegel...etc... etc...) 

       Oui , je maintiens que la Resistance Communiste a été une composante essentielle dans la Resistance Française...
Tu oublies simplement de dire: "à partir du 22 juin 1941 et sur ordre de Moscou"

 ..., notion parfaitement admise par des resistants de droite a qui tu fais souvent reference comme  ceux de l' Armée secrète  et de plusieurs reseaux , tels ceux de Remy et Frenay pour lesquels la lutte contre l'occupant etait prioritaire quelles que soient leurs divergences ideologiques ..........et les maquis ou ils ont lutté cote à cote...

Cite lesquels ! Tu verras que c'était tout de même la portion congrue ! Quand aux parachutages d'armes destinées à l'AS et "récupérées" par les FTP...

    Tu ne pourras nier qu'ils ont payé le prix fort , les cocos ,  pourchassés , condamnés , torturés , guillotinés ou fusillés  (75.000 ?) par un Vichy  qui voyaient en eux un ennemi autrement pire que l' Allemand ...

Pas du tout ! Comme Daladier et le gouvernement qui précédait celui de Paul Reynaud, les gens de Vichy voyaient dans les communistes, ce qu'ils étaient: des fomenteurs de guerre civile dont l'objectif était la prise du pouvoir. J'ai lu la presse clandestine du PCF qui le confirmait explicitement !

........partant de la et vu ta complaisance pour les traitres de Vichy

Je te mets au défit de trouver un seul article de moi, montrant de la "complaisance pour les traitres de Vichy". Ce que tu appelles de la complaisance étant simplement la réalité de faits démontrés et prouvés.

, je comprends tes reactions .......par bonheur ,  la Milice et la LVf etaient là , face à l'adversaire  commun !
 Churchill l' imperialiste  et Roosevelt , le capitaliste n'ont pas tergiversé longtemps pour apporter leur soutien à leur ennemi ideologique 
Que tu le veuilles ou non , aux yeux des nations democratiques , le communiste n'etait pas l'ennemi prioritaire , quoi qu'on lui reprochât ( et à juste titre ) , c'etait d'abord le nazi , le fasciste et leur allié japonais qu'il importait d'ecraser 


Mais comme toi et tes petits copains n'osent pas le dire tout haut ..... vous auriez volontiers souhaité une entente avec Hitler pour en finir avec les bolchos !

Ca c'est ce qu'on pourrait appeler ton "délire pro-soviétique" d'idiot utile. Il s'agit encore d'un procés d'intentions qui ne repose sur rien de tangible... "Nous aurions volontiers.." 


    Et pour la petite histoire , etant gamin ,  j'ai le souvenir du 8 novembre 42 , quand mes voisins , petainistes bon teint , pleuraient de rage à l'arrivée des americains ............ils attendaient les allemands !

Ca prouve quoi ? Tu avais des voisins antisémites et pronazis ! Il y en avait à Alger ! Mes voisins étaient à 90% Juifs et nous avons fêté ensemble l'arrivée des Américains. Ce n'est ni mon grand-père, admirateur du Maréchal et farouchement "anti-boches" ,ni mon père, proche de l'IS, qui auraient "attendu les Allemands" !


PS :   Charles met en avant  ( comme justification ? )   les progrés sociaux du nazisme .......mais on pourrait en dire autant des dictatures de l' époque : Fascisme mussolinien et  Communisme stalinien  


Et voilà encore "l'idiot utile" qui se manifeste... Les progrés sociaux du communisme stalinien ? Ils avaient déjà commencé contre le propre peuple ... russe ! Le massacre organisé de millions de Koulaks, ça ne te dit rien ? Les "purges" internes à grande échelle, oubliées ?
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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 10:37 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

Je ne sais pas si la longue tirade de Daniel Laurent sur Nolte est un "copié-collé" d'un article de l'historien de quai de gare Delpla, mais il est en tous points remarquable par cette espèce de condescendance teintée de mépris affichée par l'auteur du texte qui fait penser, effectivement, à cet individu !

"Entre les lignes de Front" répond effectivement aux basses accusations émises, mais il y a aussi la correspondance avec François Furet qui donne une réelle idée de la pensée de l'historien allemand.
Que lui reproche-t-on ? En tant qu'Allemand, d'avoir osé soulever la grande question des origines du national-socialisme et d'avoir surtout osé découvrir que la révolution bolchévique n'en était pas innocente.
Sacrilège !


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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 15:24 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

Cette fameuse "querelle des historiens" désigna surtout Ernst Nolte et sa "Guerre civile européenne" comme seules et uniques cibles. Il s'agit bel et bien d'un procès d'intention "à l'égard d'un chercheur qui tentait de replacer l'histoire du nazisme dans l'histoire allemande et européenne du XX° siècle, et dans le pire des cas d'une opération de police de la pensée menée par une certaine gauche et une extrême gauche qui refusaient toute contestation de la vulgate imposée par le vainqueur communiste - le principe de la responsabilité collective des Allemands dans l'épisode nazi, de la seule Allemagne dans le déclenchement de la Seconde Guerre Mondiale et du seul nazisme dans les massacres de masse au XX° siècle."
Tout est dit dans cet extrait de la préface de Stéphane Courtois à l'édition française de "La guerre civile européenne - 1917/1945", qui parut en France tout de même 13 ans aprés l'édition originale en Allemand !
Heureusement qu'il y a des Ernst Nolte, des Stephane Courtois et des Dominique Venner pour tordre peu à peu le coup de cette hydre des gardiens de "l'historiquement correct", et qu'il y a des gens, beaucoup plus modestes, qui les aident en sapant petit à petit les convictions de leurs serveurs de soupe !
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Briard
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MessagePosté le: Lun 29 Déc - 10:26 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Ivanovitch a écrit:
Kommunist trés mauvais ! Apportait misère partout ou lui passer ! Crève de faim au paradis soviétique. C'est vrai, tous les enfants à l'école, tout le monde a du travail, tout le monde logé apparrtement pas chauffé, tu vis à deux familles dedans des fois trois. Pas bon. Mais surtout rien à mangé !


Certes, tout a fait d'accord. Ches les nazis, au moins, on etait chauffe au feu de bois.Surtout les Juifs.



Aurais tu pour illustrer cette tirade des photos de tas de bois dans les camps prés des crématoriums ??

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F Fenelon


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Lun 29 Déc - 20:49 (2008)    Sujet du message: Les viols de 1945, un tabou brisé (article du journal Le Monde) Répondre en citant

Tu veux des photos de "tas de bois" ? Mais moi je peux t'en fourguer mon vieux Briard ! Et des centaines ! Elles ont été prises en Afrique, c'est vrai, mais bon... En déguisant les Africains en SS...
Mr. Green
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G. Orwell


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