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Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long.
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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Charles


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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 18:44 (2008)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Une lettre de Leclerc, probablement parue en introduction d'un des multiples livre consacré à sa bande de pirates barbaresques:

"Le récit des opérations de la 2e DB permettra au lecteur de comprendre l’esprit qui animait et anime toujours les actions de Brazzaville à Strasbourg.
Sortis de France la rage au cœur mais non pas en vaincus, nous y rentrons il y a quelques mois, décidés à surmonter n’importe quel obstacle, fut il au mépris des principes raisonnables de la l’art de la guerre.
Les mobiles qui nous poussaient furent l’amour propre, et la fierté nationales.
Puissent ces sentiments subsister demain dans les combats pacifiques de la reconstruction française.
"

Amour propre??? fierté nationale???? c'est une blague Monsieur Leclerc??? combien de Bad Reichenhall avez vous à votre actif? combien de viols? combien d'exactions? combien de liquidations de prisonniers?


Sources: archives d'André Bayle.


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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 18:44 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 19:30 (2008)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Les "Lois de la guerre" ? Quelle fumisterie ! Non franchement, dans une guerre comme celle de 39/45 peut-on parler du respect des "Lois" de la guerre ?
Lorsqu'on se réfère aux Conventions de Genève ou de La Haye qui visaient à rendre la guerre plus "humaine", on peut hurler de rire en voyant toutes les horreurs commises lors de ce conflit.

A commencer par la "guerre des partisans"... Théoriquement une guerre "propre" se fait entre soldats en uniformes déclarés représentant les bélligérants. Aucun moyen guerrier ne doit être employé contre des civils; ni bombardements aériens, ni bombardements terrestres...
Les Allemands commirent des "crimes de guerre" contre des civils ? Les Anglo-américains aussi ! Les Russes également, et les Français n'en furent pas exempts.
Alors Messieurs, arrêtez donc de vous envoyer l'histoire des fusillés de Bad Reichenhall à la figure ! On ne fusille pas des prisonniers ? Allez dites moi: qui a commencé ?
En Vendée, les armées républicaines, elles en faisaient quoi des prisonniers ?
8)
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 21:00 (2008)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

    


                              Mais qui a commencé , Bon sang !
            Qui a commencé en agressant la Pologne , et même la Russie( qu'Hitler comptait annihiler en queques semaines )  et les bombardements massifs de villes sans defense .........Varsovie , Rotterdam , Belgrade 
           Et les executions de masse de civils : les Anglais , les Americains , les Français , les Russes ?
                 Face à l'innommable lacheté nazie  , il fallait bien que tout se paye !


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lebel


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MessagePosté le: Dim 28 Déc - 21:30 (2008)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Charles a écrit:
:Amour propre??? fierté nationale???? c'est une blague Monsieur Leclerc??? combien de Bad Reichenhall avez vous à votre actif? combien de viols? combien d'exactions? combien de liquidations de prisonniers?

  Il est evident que l'ex  SS Bayle avait toutes les qualités pour juger du patriotisme de Leclerc et que les mercenaires de la LVF et de la Charlemagne  ( qui detenaient une part de notre honneur militaire , dixit Petain ) ont rehaussé notre fierté nationale , hein Charles !


   D'autres temoignages pour nos nostalgiques :
      http://division-charlemagne.ifrance.com/livres%20waffen.htm. 


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Charles


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MessagePosté le: Lun 29 Déc - 02:41 (2008)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

lebel a écrit:
Mais qui a commencé , Bon sang !

Euh... la France et l'Angleterre?

lebel a écrit:
Qui a commencé en agressant la Pologne ,

Le cas Pologne est intéressant... pays partagé, dépioté par de nombreuses puissances depuis 1000 ans, inexistant jusqu'en 1918, "abritant" (ou plutôt martyrisant...) des minorités allemandes. Effectivement Hitler n'accordait pas trop de crédit à ce pays plus ou moins artificiel.

lebel a écrit:
et même la Russie( qu'Hitler comptait annihiler en queques semaines )

Mais bien sur! Hitler voulait attaquer la Russie: pays bien plus grand que l'Allemagne et qui fournissait aux Allemands les matières premières (comme le pétrole) pour faire la guerre!
De plus Hitler avait très clairement précisé dans ses discours (et je crois même Mein Kampf) qu'il ne referait pas l'erreur de ses prédécesseurs, à savoir ouvrir deux fronts: un à l'Ouest, un à l'Est. Et quand on voit un peu les plans d'attaques de la Russie, c'est du n'importe quoi: les armées allemande n'avaient même pas de vêtements d'hivers...

lebel a écrit:
 et les bombardements massifs de villes sans defense .........Varsovie , Rotterdam , Belgrade 

Hum... assez osé de parler de tout ça... et Lorient, Dunkerque, Dresden, Hiroshima,... je peux en parler où cela va faire de moi un révisionniste?


lebel a écrit:
Et les executions de masse de civils : les Anglais , les Americains , les Français , les Russes ?

De masse? tu peux préciser?


lebel a écrit:
Face à l'innommable lacheté nazie  , il fallait bien que tout se paye !

La lacheté?
"Je dois réviser mes anciens jugements défavorables, après avoir vu les Allemands de près. Effectivement ils combattirent loyalement et avec un grand courage."
General Dwight Eisenhower

J'ai un grand respect pour les soldats de l'armée allemande, qui m'ont de plus en plus surpris au cours de la guerre, par leur courage et par leur honneur"
Général George Patton.

Quant à la lacheté, tous les alliés se sont vengés sur les femmes, la grande classe!!!! et je parle même pas des règlements de compte de l'épuration!


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MessagePosté le: Lun 29 Déc - 10:29 (2008)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Qui a commencé ? C'est le genre de question qui ferait mettre en cause les Romains ou les Carolingiens, et peut-être les Wisigoths et les Huns, en creusant un peu...
Mais pour répondre à Lebel qui ne s'interesse qu'à l'Holocauste nazi, nous le savons bien maintenant, au risque de le décevoir, je ne suis pas certain que ce soit l'Allemagne hitlérienne qui ait "commencé" en 1939 !
Encore une fois, et pour les besoins de la cause, Lebel oblitère volontairement tout ce qui a précédé ! S'il n'y avait pas eu le "pacte" entre Ribbentrop et Molotov donc en fait entre Hitler et Staline, le premier nommé aurait-il envahi la Pologne ? S'il l'a fait, c'est bien parcequ'il ne craignait aucune réaction de l'URSS, trop contente d'aller quelques jours plus tard "partager le gâteau" ! C'est oublier aussi les Pays baltes et la Finlande, "annexés" par Staline à qui l'Angleterre et la France se gardèrent bien de déclarer la guerre... Pourquoi ?

Donc, voilà l'Allemagne, à qui on déclare la guerre après avoir été lécher les bottes de son Führer à Munich, qui "commence" la guerre, en bombardant des villes sans défense et en "massacrant" en masse des civils... En 1939 ?
Varsovie ? Mais les "Russes" n'ont-ils pas "aidé" un peu (ne serait-ce qu'en fournissant l'essence des avions...) Rotterdam ? Belgrade ?
Que celà en regard des bombardements massifs et inutiles des villes françaises, allemandes ou japonaises qui devaient suivre ? Allons, Lebel, êtes vous capable de réflexion ?


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 4 Jan - 09:48 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Charles a écrit:

Mais bien sur! Hitler voulait attaquer la Russie: pays bien plus grand que l'Allemagne et qui fournissait aux Allemands les matières premières (comme le pétrole) pour faire la guerre!
De plus Hitler avait très clairement précisé dans ses discours (et je crois même Mein Kampf) qu'il ne referait pas l'erreur de ses prédécesseurs, à savoir ouvrir deux fronts: un à l'Ouest, un à l'Est. Et quand on voit un peu les plans d'attaques de la Russie, c'est du n'importe quoi: les armées allemande n'avaient même pas de vêtements d'hivers...


2 petites remarques :

- Hitler attaque l'URSS pour s'y tailler son espace vital, son Lebensraum, qui sera peuple, apres la victoire qu'il espere, de seigneurs "aryens" et d'esclaves slaves. Ses motivations vont bien au-dela des considerations economiques, elles sont surtout politiques au sens nazi du terme.

- Si la Wehrmacht n'avait pas de vetements d'hiver, ou du moins pas suffisamment, c'est parcequ'Hitler, comme ses generaux, etait persuade que l'URSS, pourrie par le "judeobolchevisme" et peuplee de "sous-hommes" slaves allait s'ecrouler, la campagne devant se terminer avant l'hiver.

Charles, au sujet de tes citations d'Eisenhower et de Patton, il faut les replacer dans leur contexte : La guerre est finie, le Reich ecrase et les criminels nazis les plus notoires sont morts, suicides, disparus ou en prison en attente de jugement. Le rideau de fer est tombe, la guerre froide commence et l'Allemagne de l'Ouest est en premiere ligne. Il etait donc urgent de transformer les ennemis d'hier en allies de demain. C'est dans ce sens que ces quelques mots aimables ont ete prononces. Les anciens de la Wehrmacht et de la Waffen-SS etaient les seuls a avoir l'experience de la guerre contre l'Armee Rouge.

J'ai l'habitude de dire que Staline a largement assez de casseroles sanglantes accrochees a ses basques pour qu'il ne soit pas utile d'en rajouter, mais la je vois un crime de plus : "grace" a la guerre froide, de nombreux officiers allemands furent recycles et l'on a pudiquement fait semblant de ne pas connaitre leurs forfaits, ce qui fut le cas, par exemple, d'Eric von Manstein, conseiller militaire du gouvernement de Conrad Adenauer, qui avait, entre autre, promulgue un ordre du jour en prenant le commandement de la 11éme armée en octobre 1941, dans lequel il déclare que «Le système judéo-bolchévique doit être éradiqué une fois pour toute […] la nécessité des mesures les plus sévères contre la juiverie» etc... 
 
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Charles


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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 06:31 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Hitler attaque l'URSS pour s'y tailler son espace vital, son Lebensraum, qui sera peuple, apres la victoire qu'il espere, de seigneurs "aryens" et d'esclaves slaves. Ses motivations vont bien au-dela des considerations economiques, elles sont surtout politiques au sens nazi du terme.

Je pense que dans le futur, on finira par admettre que la seule ambition d'Hitler en Russie était un peu comme aujourd'hui les Américains en Irak: supprimer un régime dangereux pour leurs intérêts puis installer un autre gouvernement plus docile.


Daniel Laurent a écrit:
Si la Wehrmacht n'avait pas de vetements d'hiver, ou du moins pas suffisamment, c'est parcequ'Hitler, comme ses generaux, etait persuade que l'URSS, pourrie par le "judeobolchevisme" et peuplee de "sous-hommes" slaves allait s'ecrouler, la campagne devant se terminer avant l'hiver.

Ah bon? mais une fois la Russie totalement envahie, les Allemands auraient fait quoi? ils seraient rentrés en Allemagne puis revenus en URSS au Printemps???
Voyons Daniel, même si la Russie avait été battue avant l'hiver, il n'en demeure pas moins que les troupes allemandes, toutes, auraient été obligées de rester pour occuper et pacifier l'immensité du pays.


Daniel Laurent a écrit:
Charles, au sujet de tes citations d'Eisenhower et de Patton, il faut les replacer dans leur contexte

Oui et le contexte donne encore plus de poids à ces citations: la guerre est finie, les esprits sont a nouveau appaisés et il est possible de montrer plus d'objectivité envers l'ancien ennemi d'hier.
Tu expliques tous les commentaires "positifs" envers l'ex armée allemande comme étant le fruit de la guerre froide qui s'annonce mais tout cela me paraît un peu facile: en quoi les Alliés avaient ils besoin d'excuser les acteurs d'arrière plan du régime? Les alliés auraient pu se contenter de dire que la page était tournée, que de nouveaux périls étaient devant eux. De plus, à part quelques espions, scientifiques et spécialistes divers, l'Allemagne fut dénazéifiée en bon et due forme, ils n'auraient pas eu besoin de revenir sur un passé dont la page était supposement tournée.


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 09:39 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Citation:
Je pense que dans le futur, on finira par admettre que la seule ambition d'Hitler en Russie était un peu comme aujourd'hui les Américains en Irak: supprimer un régime dangereux pour leurs intérêts puis installer un autre gouvernement plus docile

Il faudrait passer outre, pour ce faire, les tonnes d'archives et de recherches qui montrent tres clairement que le but de la manoeuvre n'etait pas de mettre en place un "gouvernement docile" mais de coloniser le Lebensraum et esclavagiser les Slaves.

Nous sommes la au coeur du probleme que j'ai avec des membres comme toi, Charles : Votre haine du communisme (que je ne critique pas) vous amene a fournir des excuses et des justifications aux nazis et ca je le critique vivement.

Citation:
Ah bon? mais une fois la Russie totalement envahie, les Allemands auraient fait quoi? ils seraient rentrés en Allemagne puis revenus en URSS au Printemps???
Voyons Daniel, même si la Russie avait été battue avant l'hiver, il n'en demeure pas moins que les troupes allemandes, toutes, auraient été obligées de rester pour occuper et pacifier l'immensité du pays

Ton raisonnement n'est pas nazi, donc il est logique mais pas conforme a ce que Hitler pensait.
Very Happy
La pourriture judeobolchevique s'effondre comme un chateau de cartes, les Einsatzgruppen exterminent les Juifs et tout ce qui ressemble a une elite slave et il ne reste que des sous-hommes abrutis qui ne necessitent pas un grand nombre de soldats pour les domestiquer. Voila le plan hitlerien.
Citation:
Oui et le contexte donne encore plus de poids à ces citations: la guerre est finie, les esprits sont a nouveau appaisés et il est possible de montrer plus d'objectivité envers l'ancien ennemi d'hier.
Tu expliques tous les commentaires "positifs" envers l'ex armée allemande comme étant le fruit de la guerre froide qui s'annonce mais tout cela me paraît un peu facile: en quoi les Alliés avaient ils besoin d'excuser les acteurs d'arrière plan du régime? Les alliés auraient pu se contenter de dire que la page était tournée, que de nouveaux périls étaient devant eux. De plus, à part quelques espions, scientifiques et spécialistes divers, l'Allemagne fut dénazéifiée en bon et due forme, ils n'auraient pas eu besoin de revenir sur un passé dont la page était supposement tournée.

Et que fais-tu de l'orgueuil de ces gens ? Il etait necessaire de les "absoudre" pour les motiver a remettre cela. Ce fut d'ailleurs aussi le cas des anciens de la LVF et de la W-SS francaise, tous amnisties en 1951. Il s'agissait de "blinder" le rideau de fer et tout etait bon.


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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 10:37 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Je pense qu'Hitler pensait que le régime de Staline abattu, l'URSS redevenue la Russie aurait adopté un régime "national-socialiste" semblable au sien et qu'il aurait pu agrandir ce faisant ses frontières (l'espace vital). N'oublions pas qu'au tout début de son ère, il pensait surtout à faire partir les Juifs d'Europe, et que des accords avaient été conclus avec les principales organisations sionistes. Il n'était pas question "d'extermination" pour les faire émigrer en... Palestine. Puis, plus tard, il pensait établir des "colonies" dans ce qu'il espérait être les "ex-colonies" françaises, et bien sur, après le 22 juin 1941 vers les territoires conquis à l'est, après avoir proposé aux anglo-saxons de les échanger contre du matériel logistique...
N'oublie pas Daniel que les Biélorusses et les Ukrainiens se considérèrent comme "libérés" par les armées allemandes, et qu'une nouvelle révolution renversant les bolcheviques était fort probable, à condition que Moscou soit prise... Bien sur !
Là encore une lecture attentive des archives et des témoignages de l'entre deux guerres s'impose, car les "eintzatsgruppen", c'est beaucoup plus tard... 
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Charles


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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 16:38 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Il est vrai qu'il y a eu débat sur l'attitude que les Allemands devaient adopter envers les Russes. Cela dit, les différents témoignages montrent parfaitement que les populations russes et ukrainiennes sous contrôle allemand n'ont pas été affamées ni mises dans des camps de travail. La population russe a même collaboré avec les Allemands.

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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 18:24 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Les soviétiques s'en sont bien sortis grâce à trois facteurs:

1 - Facteur météo: L'hiver effroyable et le printemps qui a suivi transformant le terrain en marécages boueux.
2 - Facteur matériel:L'aide massive américaine.
3 - Facteur géothermique: Ils disposaient d'immenses réserves d'hydrocarbures. Les Allemands en étaient encore aux balbutiements avec les carburants synthétiques...

Dans ces conditions la Wehrmacht ne pouvait pas s'en sortir !
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Charles


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MessagePosté le: Lun 5 Jan - 23:46 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Et que fais-tu de l'orgueuil de ces gens ? Il etait necessaire de les "absoudre" pour les motiver a remettre cela.

Orgueil? absolution? de qui? des Allemands? mais mon cher Daniel, il n'y a pas un peuple qui se déteste plus que le peuple allemand...
Les Allemands n'ont jamais été absous des crimes dont l'histoire les a jugé coupables.
En Allemagne, encore aujourd'hui, simplement encourager l'équipe de foot nationale est suspect: lors de la dernière coupe du monde de foot, un syndicat enseignant (encore eux...) avait faire part de "ses préoccupations" devant "l'inquiétante dérive" des élèves qui s'étaient découverts une passion pour l'équipe allemande. L'Allemagne paye toujours pour ses crimes.
Le peuple allemand est interdit d'orgueil depuis 60 ans.



Je voudrais rajouter un quatrième et cinquième point aux propos d'Admin

4) Une armée russe préparée à l'offensive (présence massive de chars, bombardiers, chasseurs, parachutistes,...)
5) Une armée allemande non préparée pour un pays aussi vaste et aussi peuplé: ni le blitzkrieg ni le matériel n'étaient adaptés à une telle mission.


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MessagePosté le: Mar 6 Jan - 10:43 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Les points 4 et 5 de Charles, sont discutables, car en effet, lorsqu'on parle d'armée russe "préparée à l'offensive" on pourrait croire qu'une offensive de l'armée rouge était iminente contre l'Allemagne. Or ce n'est pas le cas. S'il est évident que cette armée avait été largement pourvue de moyens "offensifs" au détriment des moyens "défensifs", c'est tout simplement parceque la médiocrité des états-majors supèrieurs l'avait conçue ainsi en prenant modèle, bêtement, sur ... l'armée allemande! N'oublions pas que l'élite de ces états-majors avait été "purgée" par Staline et remplacée par une horde d'adjudant-chefs promus maréchaux.
Ensuite et s'agissant de l'armée allemande, l'euphorie de ses succès à l'ouest avait aveuglé l'OKW qui était persuadé que l'expédition sur Moscou serait une ballade de santé; on s'empare de Moscou et des pétroles de la mer Caspienne, et l'affaire est bouclée ! Erreur peut-être sur les distances, sous-estimées, mais surtout sur ce qu'on appellerait aujourd'hui le "timing": l'opération Barbarossa aurait du commencer un mois plus tôt...
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mar 6 Jan - 13:26 (2009)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long. Répondre en citant

Tiens, Admin dit des choses qui tiennent la route, j'en suis comme 2 ronds de flanc !
Il manque juste une brindille de prise en compte du racisme hitlerien, question de pinailler comme il se doit.
Mort de Rire
Precise au sujet du mois de retard, j'ai des choses a dire.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:03 (2016)    Sujet du message: Exactions: Une courte lettre de Leclerc qui en dit long.

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