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La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton
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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 18:18 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

La faute à ceux qui ont pactisé avec le diable à Munich, et avant eux, tous ceux qui ont contribué à l'accession d'Hitler au pouvoir... tout simplement !
Quand à la stratégie du "tapis de bombes", elle n'a pas été réservée qu'à l'Allemagne et cette stratégie n'avait aucun objectif "ciblé" puisqu"elle autorisait les avions volant en formations "larges" à larguer leurs bombes sur tout un territoire délimité à l'aide de bombes éclairantes par des avions d'avant-garde. Là mon petit vieux, il va falloir te familiariser avec les concepts de la RAF. Ainsi le bombardement de Dresde, je ne vois pas en quoi il a contribué à la victoire des Alliés... Il faut m'expliquer ça !
Et puis enfin, des nations "civilisées" pouvaient-elles se permettre de "faire comme ces sauvages de nazis" ?
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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 18:18 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 18:30 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Lebel, tes excuses concernant Auschwitz, on les connaît! mais elles ne tiennent pas debout un instant!

Selon toi, Auschwitz n'aurait pas été bombardé à cause du risque de tuer des prisonniers??? mais c'est surréaliste! ne pas oser prendre le risque de blesser ou de tuer des gens qui vont de toute façon être... tués, mais c'est dingue comme raisonnement!
Autant tenter le tout pour le tout!

Et puis, comme je l'ai déjà dit, les Américains n'étaient pas à quelques victimes près! des villes comme Caen ont été bombardées "dans le doute" alors que les Américains n'étaient même pas sur de la présence allemande! Donc ça m'étonnerait grandement qu'ils se foutaient de tuer des civils (français par exemple) mais d'avoir des états d'âmes concernant les prisonniers!

Et puis, Auschwitz était immense, bombarder quelques bâtiments comme une gare ou des installations comme des voies ferrés était tout à fait jouable.

De plus, si les alliés connaissaient la situation, pourquoi aucun convoi sanitaire n'accompagnait les troupes? pourquoi les GI ont tué des centaines (les milliers?) de prisonniers juste en leur donnant à manger? le minimum n'aurait il pas été d'au moins leur dire "ne les nourrissez pas!"??

Tu vois ton genre d'explications simplettes est exactement ce qui me fait douter de certaines versions de la guerre... Et pas besoin d'être un historien chevronné pour se rendre compte que ça ne colle pas, il suffit d'avoir un esprit critique.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 19:33 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

  L'article que j'ai mis en ligne " Pourquoi les Alliés n'ont pas bombardé Auschwitz " est assez explicite 
- Quel aurait été le resultat d'un bombardement massif d' Auschwitz ?
  Augmenter le nombre de morts parmi une population de deportés deja suffisament eprouvée ?
  Permettre la fuite et l'evasion de detenus ? impensable vu la situation geographique et son hostilité .........avec des fuyards amoindris physiquement , et pour fuir où ?
  Le bombardement de l'annexe de Monowitz a bien demontré l'imprecision et la relativité des degats occasionnés , degats auxquels le genie allemand savait pallier ....et rapidement !


  Si tu as etudié les operations militaires suite à l'invasion de L' Allemagne ,la liberation des camps n'etant pas l'objectif princeps ,  tu auras noté que les alliés ont decouvert les camps au fur et à mesure de leur progression et en ignorant à leur arrivée l'etendue du desastre ........ils ont paré au plus pressé , souvent maladroitement  , dans l'attente de services sanitaires adaptés
      Voila pour les explications simplettes !


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lebel


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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 21:23 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

       La faute à ceux qui ont pactisé avec le diable à Munich, et avant eux, tous ceux qui ont contribué à l'accession d'Hitler au pouvoir... tout simplement !


   La classe politique française etait majoritairement munichoise et opposée à toute action militaire ou autre  , preferant un accord avec Monsieur Hitler .......la Droite traditionnelle reservant ses coups aux bellicistes " apatrides " , en attendant de se refaire une santé avec Vichy 
Il faut noter que les accords de Munich furent validés par toute  la Chambre à la notable exception des 74 deputés communistes , d'un socialiste et de l'ultra consevateur de Kerillis qui dira , parlant des communistes " Les voila , les vrais nationaux " 


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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 21:47 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Oui, alors pourquoi ne mettre en avant que "la poignée de mains de Montoire" ?
Faut être logique non ?
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Charles


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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 21:58 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

lebel a écrit:
la liberation des camps n'etant pas l'objectif princeps

C'est vraiment curieux Lebel comme tu trouves des excuses aux alliés pour n'avoir rien fait alors qu'ils avaient une marge de manoeuvre CERTAINE alors que tu ne trouves aucune excuse à Vichy, gouvernement qui lui n'avait AUCUNE marge de manoeuvre.


lebel a écrit:
tu auras noté que les alliés ont decouvert les camps au fur et à mesure de leur progression et en ignorant à leur arrivée l'etendue du desastre .......ils ont paré au plus pressé , souvent maladroitement , dans l'attente de services sanitaires adaptés.

Et du dis quelques lignes plus hauts que les alliés savaient... et concernant "l'étendue du désastre", c'est une blague? un camps qui fait des dizaines de kilomètres carrés ne renferme pas 100 personnes mais des centaines de milliers.
Et se servir de l'erreur du camp de Monowitz pour ne rien faire est un peu gros... les imprécisions oui, d'accord, mais les cibles étaient identifiées: seule une portion des camps (quelques bâtiments, une voie de chemin de fer) était à bombarder/mitrailler, pas un camp entier.


Non, désolé, ça ne colle pas..


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MessagePosté le: Dim 11 Jan - 23:26 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Non, Lebel, ton raisonnement ne tient pas debout ! Tu nous dis que les camps n'étaient pas l'objectif principal, après nous avoir dit que les Alliés "savaient" dès 1942, les drames qui s'y déroulaient, et tu continues dans la contradiction en nous disant qu'ils "découvraient au fur et à mesure de leur progression, l'étendue du désastre..."
Il faudrait savoir: où ils savaient que des millions de déportés (et pas seulement des Juifs) étaient assassinés dans ces camps dont personne n'ignorait l'existence ! Où bien ils ne savaient pas et en faisaient la découverte au fur et à mesure de leur progression sur le territoire allemand et... russe, c'est à dire en... 1945 !
Tu viens encore une fois, mon pauvre Lebel, de démontrer ta mauvaise foi. Désolé !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 12 Jan - 00:40 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

   Avez vous lu l'article en question ou non ?
Il repond à vos questions , à moins de le contester point par point 


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Charles


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MessagePosté le: Lun 12 Jan - 01:59 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

lebel a écrit:
   Avez vous lu l'article en question ou non ?

Moi j'ai une autre question...

Est ce que tout ça ne serait pas une manœuvre pour faire cracher au bassinet les Alliés d'hier en les accusant de non assistance à personne en danger?
Après tout, c'est déjà ce que certains lobbies juifs ont fait avec les banques suisses... (voir les travaux de Norman Finkelstein).

Pour le reste, ben on en finirait pas:
- Les Américains savaient? mais que savaient ils? on ne peut pas dire que l'article du Monde nous en apprenne beaucoup si ce n'est que c'était la guerre et que des personnes mourraient, certaines dans des camps, dont des polonais et des prisonniers de guerre (curieux)
- Les sources sont difficiles à identifier par les journalistes eux même: on reste général "le gouvernement fait passer", "une source bien informée",...
- On confond la faisabilité de bombardements à grande échelle de complexes industriels avec la faisabilité de détruire quelques bâtiments dont la destruction auraient sauvé des milliers de personnes (même si des dizaines auraient été tuées pendant le raid)
- Les Alliés sont arrivés aux camps sans aucune préparation alors qu'il existait un organisme spécialement destiné aux victimes de guerres.
- Les témoins sont ils fiables, on parle de Juifs de Françe gazés à Tréblinka alors que d'après Klarsfeld aucun Juif de France n'a été déporté là bas.
- Un Juif tué parce qu'il est partisan est il une victime de l'holocauste nazi ou une victime de la guerre?
-...

lebel a écrit:
Il repond à vos questions , à moins de le contester point par point

Je vois que tu n'as pas contesté le sujet de base qui concerne Paxton, pas de question, je suis content que toi et moi soyons du même avis à propos de ce monsieur.


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MessagePosté le: Lun 12 Jan - 10:32 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Afin que ce soit bien clair et que tout le monde comprenne ma position:

1 - Je ne reconnais pas Paxton comme un "spécialiste" de la collaboration et de la complicité des autorités de Vichy avec les nazis.  J'ai lu énormément d'ouvrage sur ces sujets, ainsi que sur l'holocauste, beaucoup plus "crédibles" (Poliakov, Bédarida, Karlsfeld, Wieviorka...)
2 - J'admet que les régime hitlérien, poursuivant sa politique démoniaque "d'aryanisation" de l'espace vital allemand, a commis des crimes impardonnables en faisant mourir dans des camps des millions de malheureux et quelque soit la méthode employée.
3 - Dans le même temps, je m'insurge contre le fait que personne ne se soit penché sur la question des camps soviétiques, où des dizaines de millions de malheureux périssaient depuis l'avénement du communisme, Juifs ou pas. Que personne ne se soit penché sur le fait de savoir si ces mêmes soviétiques disaient la vérité sur leurs "découvertes" au moment de la "libération" (sic) par l'armée rouge de toute l'Europe de l'est. Après tout, ils avaient grossièrement menti sur Katyn... Paxton aurait été honnête en déployant la même ardeur en dénonçant cette autre falsification de l'histoire et là, il aurait fait un véritable travail d'Historien !

Maintenant si Charles à quelque chose d'interessant à nous dire sur Paxton, qu'il nous le dise. celà viendra conforter mon opinion. Merci !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 16 Jan - 00:46 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:
   Avez vous lu l'article en question ou non ?


Moi j'ai une autre question...

Est ce que tout ça ne serait pas une manœuvre pour faire cracher au bassinet les Alliés d'hier en les accusant de non assistance à personne en danger?
Après tout, c'est déjà ce que certains lobbies juifs ont fait avec les banques suisses... (voir les travaux de Norman Finkelstein).


Nous y revoila avec le lobby juif et 'Holocauste , tarte à la crème des negas complaisamment relayé par leur juif de service , Norman Finkelstein 
Si on peut faire des reproches aux alliés , dans ce domaine , rien de commun avec l'attitude des banques suisses qui se sont enrichis grace aux depots de juifs morts dans les camps ....et qui ont rechigné , 50 ans aprés à le reconnaitre !

Pour le reste, ben on en finirait pas:
- Les Américains savaient? mais que savaient ils? on ne peut pas dire que l'article du Monde nous en apprenne beaucoup si ce n'est que c'était la guerre et que des personnes mourraient, certaines dans des camps, dont des polonais et des prisonniers de guerre (curieux)
- Les sources sont difficiles à identifier par les journalistes eux même: on reste général "le gouvernement fait passer", "une source bien informée",...
- On confond la faisabilité de bombardements à grande échelle de complexes industriels avec la faisabilité de détruire quelques bâtiments dont la destruction auraient sauvé des milliers de personnes (même si des dizaines auraient été tuées pendant le raid)
- Les Alliés sont arrivés aux camps sans aucune préparation alors qu'il existait un organisme spécialement destiné aux victimes de guerres.
- Les témoins sont ils fiables, on parle de Juifs de Françe gazés à Tréblinka alors que d'après Klarsfeld aucun Juif de France n'a été déporté là bas.
- Un Juif tué parce qu'il est partisan est il une victime de l'holocauste nazi ou une victime de la guerre?
-...
Va t'on encore disserter sur l'opportunité de bombardements des camps ? 
outre l'impossibilité materielle de tirs precis et ciblés ( ce qui a été abondamment prouvé ), une voie de chemin de fer se repare rapidement et malgré les bombardements massifs sur les voies ferrées et les gares de triage , les trains allemands ont pu circuler jusqu'a la fin 
Peut on croire que des bombardements , même ciblés , auraient dissuadé les nazis de continer leur processus d'extermination .........ils n'etaient pas à court de ressource dans ce domaine ...En France , jusqu'a la fin , les responsables  allemands ont donné la priorité aux trains de deportés par rapport à l'acheminement de leurs propres troupes !


 En ce qui concerne Paxton , si on peut contester certaines de ses methodes , nous sommes loin d'etre du même avis , Charles ,  ses sources sont nombreuses et verifiables ...........evidemment il enfonce Vichy ..........ce qui vous deplait 
Maintenant pour ce qui est de la collaboration de Vichy dans la deportation et la parfaite docilité des polices françaises , même la ou il n'y avait pas l'ombre d'un allemand ( la ZNO de juillet 40 à novembre 42 ) je vous conseille la lecture de 
  "Aux ordres de Vichy" de R. Delpard  et "Les polices françaises sous l'occupation" de JM Berlière  
            Nous pourrons en reparler

lebel a écrit:




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Charles


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MessagePosté le: Ven 16 Jan - 02:04 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

lebel a écrit:

Nous y revoila avec le lobby juif et 'Holocauste , tarte à la crème des negas complaisamment relayé par leur juif de service , Norman Finkelstein 
Si on peut faire des reproches aux alliés , dans ce domaine , rien de commun avec l'attitude des banques suisses qui se sont enrichis grace aux depots de juifs morts dans les camps ....et qui ont rechigné , 50 ans aprés à le reconnaitre !

Les banques suisses ont bon dos! Si Les banques ont décider de payer c'est qu'il n'est pas possible de faire des affaires aux USA sans une certaine communauté, pas parce qu'elles sont coupables. Ce n'est pas moi qui le dit mais le patron des banques suisses dans ce débat passé à la télévision suisse:

http://ia300235.us.archive.org/1/items/DroitdeCiteNormanGFinkelstein_0/ngf_…

Lamentable!

Quant au complot, je n'en sais rien mais j'entends le silence assourdissant des puissances occidentales sur ce qui est en train de se passer à Gaza. Par contre, quand l'Iran veut mettre en marche une centrale nucléaire, là tout le monde s'égosille.


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MessagePosté le: Ven 16 Jan - 10:51 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Voilà en effet un débat fort interessant et exemplaire, dont je regrette qu'il ne soit pas proposé sur nos chaînes "publiques" de télévision.
Non seulement on peut y comprendre que Norman Finkelstein n'est pas "le Juif de service des négégas"comme le dit Lebel, mais qu'en plus il dénonce "l'industrie de l'holocauste" parcequelle attise l'antisémitisme  en Europe et dans le monde ! Ce qui est tout de même autre chose  et qui va à l'encontre de toutes les thèses négationnistes que nous connaissons...
Celà dit évitons de trop nous égarer sur ce terrain là et restons, si vous le voulez bien, sur notre "France en guerres" au XX° Siècle. Merci !
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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 17 Jan - 13:24 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Mais si Mr Finkelstein a tort, qu'on nous prouve le contraire ! Moi je ne demande pas mieux !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 18 Jan - 15:31 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Charles a écrit:
Mais alors une question se pose tout de suite: pourquoi les alliés n'ont ils pas bombardé les camps?


Citation:
L’absence de réaction des Alliés face à ce terrible drame humain que fut la solution finale peut être difficilement comprise par des personnes peu au fait de la situation militaire de l’époque. Attaquer Auschwitz était-il une solution ?
Toute opération nécessite avant tout du renseignement. Il est nécessaire d’identifier le commandement et la chaîne de commandement, recenser les sites concernés, de se documenter sur les effectifs (gardes, personnel technique et administratif, prisonniers, etc…) , les dispositions géographiques, les réseaux de communication électriques et terrestres. Il faut disposer de plans à l’échelle, de photographies aériennes et de renseignement humain Tout ceci vise à comprendre le système concentrationnaire dans son ensemble et dans ses rouages. Il sera ensuite possible d’identifier les faiblesses du système et de les exploiter. Cette recherche de renseignement est en soi un travail colossal, qui viendrait s’ajouter au travail de renseignement habituel sur les forces armées allemandes.
Une fois le renseignement obtenu, il faut envisager les modes d’action. Avant septembre 1943, date du débarquement allié en Italie, il n’y a pas de troupes alliées sur le sol européen. Il faudra donc agir par voie aérienne.
Deux modes d’actions sont, en théorie, envisageables.
 

1/ Le bombardement:
Les camps étant situés profondément en Allemagne et en Pologne, il faut envisager des vols très longs au-dessus du territoire ennemi, sous la menace permanente de la défense anti-aérienne et de la chasse allemandes. Il faut d’ailleurs attendre le mois de février 1944 pour que l’aviation allemande commence à faiblir. Jusque là et même plusieurs mois après, la liberté d’action dans le ciel allemand n’est absolument pas acquise et toute incursion est très dangereuse. En octobre 1943, les américains perdent 60 bombardiers lors du raid sur Schweinfurt. En mars 1944, les britanniques perdent 108 appareils lors d’une frappe sur Nuremberg.
La précision des bombardiers est un vrai problème. La méthode de bombardement préconisée à l’époque est le « carpet bombing », un bombardement à haute altitude sur une vaste zone avec une probabilité de coup au but très réduite. Schématiquement, pour avoir une chance d’atteindre un objectif précis et avec la meilleur précision possible, il faut « arroser » une zone d’au moins 2000 mètres carrés, autrement dit, l’intégralité du camp de concentration.
Enfin et surtout, le bombardement ne résout rien et peut même aggraver la situation. Bombarder les chemins de fer qui mènent aux camps bloquerait les trains de déportés mais aussi le ravitaillement en vivres et en eau. Comme nous l’avons vu, il n’est techniquement pas possible de détruire les chambres à gaz sans massacrer le camp entier.
Bref, le bombardement n’est pas une option.
 

2/ Des opérations aéroportées :
Les opérations aéroportées sont une nouveauté très peu expérimentée. Les allemands ont eu quelques succès en 1940 mais ils ont eu de sérieux revers en 1941 en Crète. On le verra par la suite en 1944, les opérations aéroportées sont très hasardeuses. Les parachutistes peuvent être éparpillés, et incapables d’action concertée. L’armement des parachutistes est très léger, peu de mitrailleuses, pas d’artillerie. Le ravitaillement est crucial. Pas question d’envoyer des parachutistes sans une logistique viable pour assurer leur survie.
Inversement, les camps sont assez lourdement armés. Un camp comme Auschwitz compte entre 2000 et 3000 gardes disposant de mitrailleuses sur de nombreux miradors.
Pour envisager une action viable, il faut une division aéroportée entière (10 000 hommes)  pour venir à bout d’une seule garnison. Même si l'opération initiale réussit, avec de très lourdes pertes du côté allié, il faut anticiper la situation sanitaire dans le camp qui va très rapidement (2-3 jours) tourner à la catastrophe, sans compter une éventuelle contre-attaque allemande. Il faut rappeler qu’en   comptant les camps et leurs annexes, on parle d’une centaine de sites distincts, répartis sur toute l’Allemagne et la Pologne. Les moyens nécessaires pour traiter l’ensemble des camps sont très loin d’être disponibles. Bref, l’opération aéroportée qui, en théorie, est la meilleure, n’est pas non plus une option viable.

            En définitive, tout officier d’état-major sérieux aurait préconisé de ne pas agir sur ces objectifs et de se concentrer sur la racine première de la solution finale, l’Allemagne Nazie. Aujourd’hui même, face à un drame similaire dans un contexte similaire, les états-majors modernes, même avec la technologie moderne, feraient sans doute le même choix.

Tim Larribau
Seconde Guerre Mondiale, La Solution Finale, Hors Serie, septembre 2008
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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