France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Dim 18 Jan - 19:28 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

A postériori, et en raisonnant en termes de stratégie moderne, oui, on peut trouver à cette explication la réponse à la question posée par Charles.
Mais en 43, la question ne se pose pas de cette façon:
1 - Les Alliés savaient que certains déportés étaient exterminés dans des camps de concentration nazis.
hypothèse que nous infirmons, mais que nous allons prendre en compte. Donc, il y a deux solutions: on "ne peut pas bombarder les camps et on ne peut pas non plus bombarder les voies de communication de ces camps parcequ'on risque d'affamer les malheureux qui y sont enfermés. Pas question non plus de parachuter des rombiers et pour d'évidentes raisons." Deuxième solution: " On laisse faire les nazis et on pare au plus pressé, détruire le système."
Et dans cette deuxième solution, je fais quoi ? D'abord je dénonce par tous les moyens possibles la "solution finale", ce qui crée en France par exemple, un renforcement de la résistance volontaire et la protection renforcée des Juifs traqués, voir même une réaction des autorités de Vichy (rupture de l'armistice, démission de Pétain... etc... etc...) Et je fais en sorte que toutes les voies ferrées conduisant en Allemagne soient systématiquement prises pour cible par les bombardiers anglo-saxons (les voies ferrées mais aussi tous les ouvrages d'art - ponts, tunnels, gares de triage...) ce qui, reconnaissons le ne peut avoir d'impact sur les ravitaillements en vivre des camps ! Mais rien de semblable ! Personne n'en parle ! Ni à la "Radio de Londres", ni dans les tracts, publications et brochures de la résistance. Objectifs des bombardiers: les villes françaises sans aucun soucis de "détail" et bien entendu les villes allemandes phosphorisées, "pour briser le moral !"

2 - Les Alliés (et les autorités françaises) ne savaient pas ce qui attendaient les Juifs à destination. Ils étaient persuadés que les conditions de travail dans les camps étaient atroces et difficilement supportables, qu'il y avait une mortalité importante due aux privations et aux maladies. On comprend alors qu'aucun bombardement n'ait été programmé par crainte de faire plus de mal que de bien. Et on comprend alors que la stratégie retenue de vaincre d'abord le régime nazi ait prédominée.

Voilà comment, moi, j'analyse les choses !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 18 Jan - 19:28 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Dim 18 Jan - 22:41 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Charles a écrit:
Mais alors une question se pose tout de suite: pourquoi les alliés n'ont ils pas bombardé les camps?



Citation:
L’absence de réaction des Alliés face à ce terrible drame humain que fut la solution finale peut être difficilement comprise par des personnes peu au fait de la situation militaire de l’époque. Attaquer Auschwitz était-il une solution ? Toute opération nécessite avant tout du renseignement. Il est nécessaire d’identifier le commandement et la chaîne de commandement, recenser les sites concernés, de se documenter sur les effectifs (gardes, personnel technique et administratif, prisonniers, etc…) , les dispositions géographiques, les réseaux de communication électriques et terrestres. Il faut disposer de plans à l’échelle, de photographies aériennes et de renseignement humain Tout ceci vise à comprendre le système concentrationnaire dans son ensemble et dans ses rouages. Il sera ensuite possible d’identifier les faiblesses du système et de les exploiter. Cette recherche de renseignement est en soi un travail colossal, qui viendrait s’ajouter au travail de renseignement habituel sur les forces armées allemandes.
Une fois le renseignement obtenu, il faut envisager les modes d’action. Avant septembre 1943, date du débarquement allié en Italie, il n’y a pas de troupes alliées sur le sol européen. Il faudra donc agir par voie aérienne.
Deux modes d’actions sont, en théorie, envisageables.


1/ Le bombardement:
Les camps étant situés profondément en Allemagne et en Pologne, il faut envisager des vols très longs au-dessus du territoire ennemi, sous la menace permanente de la défense anti-aérienne et de la chasse allemandes. Il faut d’ailleurs attendre le mois de février 1944 pour que l’aviation allemande commence à faiblir. Jusque là et même plusieurs mois après, la liberté d’action dans le ciel allemand n’est absolument pas acquise et toute incursion est très dangereuse. En octobre 1943, les américains perdent 60 bombardiers lors du raid sur Schweinfurt. En mars 1944, les britanniques perdent 108 appareils lors d’une frappe sur Nuremberg.
La précision des bombardiers est un vrai problème. La méthode de bombardement préconisée à l’époque est le « carpet bombing », un bombardement à haute altitude sur une vaste zone avec une probabilité de coup au but très réduite. Schématiquement, pour avoir une chance d’atteindre un objectif précis et avec la meilleur précision possible, il faut « arroser » une zone d’au moins 2000 mètres carrés, autrement dit, l’intégralité du camp de concentration.

Heuuuu, sans vouloir être mauvaise langue, c'est quoi cette idiotie ??
2000 M2, l'ensemble du camp, c'est un camp de concentration dont il est question ou un pré ??


Enfin et surtout, le bombardement ne résout rien et peut même aggraver la situation. Bombarder les chemins de fer qui mènent aux camps bloquerait les trains de déportés mais aussi le ravitaillement en vivres et en eau. Comme nous l’avons vu, il n’est techniquement pas possible de détruire les chambres à gaz sans massacrer le camp entier.
Bref, le bombardement n’est pas une option.


2/ Des opérations aéroportées :
Les opérations aéroportées sont une nouveauté très peu expérimentée. Les allemands ont eu quelques succès en 1940 mais ils ont eu de sérieux revers en 1941 en Crète. On le verra par la suite en 1944, les opérations aéroportées sont très hasardeuses. Les parachutistes peuvent être éparpillés, et incapables d’action concertée. L’armement des parachutistes est très léger, peu de mitrailleuses, pas d’artillerie. Le ravitaillement est crucial. Pas question d’envoyer des parachutistes sans une logistique viable pour assurer leur survie.
Inversement, les camps sont assez lourdement armés. Un camp comme Auschwitz compte entre 2000 et 3000 gardes disposant de mitrailleuses sur de nombreux miradors.

Effectivement un gardien par mêtre carré et plus ça fait beaucoup de monde en effet !!


Pour envisager une action viable, il faut une division aéroportée entière (10 000 hommes)  pour venir à bout d’une seule garnison. Même si l'opération initiale réussit, avec de très lourdes pertes du côté allié, il faut anticiper la situation sanitaire dans le camp qui va très rapidement (2-3 jours) tourner à la catastrophe, sans compter une éventuelle contre-attaque allemande. Il faut rappeler qu’en   comptant les camps et leurs annexes, on parle d’une centaine de sites distincts, répartis sur toute l’Allemagne et la Pologne. Les moyens nécessaires pour traiter l’ensemble des camps sont très loin d’être disponibles. Bref, l’opération aéroportée qui, en théorie, est la meilleure, n’est pas non plus une option viable.

            En définitive, tout officier d’état-major sérieux aurait préconisé de ne pas agir sur ces objectifs et de se concentrer sur la racine première de la solution finale, l’Allemagne Nazie. Aujourd’hui même, face à un drame similaire dans un contexte similaire, les états-majors modernes, même avec la technologie moderne, feraient sans doute le même choix.

Tim Larribau
Seconde Guerre Mondiale, La Solution Finale, Hors Serie, septembre 2008


_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Lun 19 Jan - 08:47 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Bonjour,
Admin, les autorites savaient, au moins depuis 1943.
Ils n'ont pas fait grande publicite dans les zones occupees car cela n'aurait servi a rien, la menace des rafles a destinations de "camps de travail" dans des zones au climat hostile suffisait pour generer des operations de sauvetage.
Ils en ont par contre fait, directement (lachers de tracts en allemand) ou indirectement (liste de criminels publies via radio-Londres en anglais, francais et allemand) dans le Reich, esperant faire reculer les criminels.

Quand au gouvernement de Vichy, quand il a enfin compris que les deportes n'allaient pas au Club Med en Pologne, il etait trop tard pour reculer. Quand le vin est tire, il faut le boire. Ah ! Si Petain avait traverse la Mediterannee avec la Flotte en 1942, apres Torch, l'Histoire de France aurait pris une toute autre allure.

C'est loin d'etre la seule, mais la connaissance du judeocide est pour quelque chose dans les debarquements en France de 1944, une raison de plus de vouloir en finir au plus vite. 
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Lun 19 Jan - 10:16 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, Admin, les autorites savaient, au moins depuis 1943.Ils n'ont pas fait grande publicite dans les zones occupees car cela n'aurait servi a rien, la menace des rafles a destinations de "camps de travail" dans des zones au climat hostile suffisait pour generer des operations de sauvetage.
Ils en ont par contre fait, directement (lachers de tracts en allemand) ou indirectement (liste de criminels publies via radio-Londres en anglais, francais et allemand) dans le Reich, esperant faire reculer les criminels.

Quand au gouvernement de Vichy, quand il a enfin compris que les deportes n'allaient pas au Club Med en Pologne, il etait trop tard pour reculer. Quand le vin est tire, il faut le boire. Ah ! Si Petain avait traverse la Mediterannee avec la Flotte en 1942, apres Torch, l'Histoire de France aurait pris une toute autre allure.

C'est vrai, il y aurait eu non pas 76 000 déportés juifs en France mais 300 000, dont seulement 5 % seraient revenus vivants.
D'autre part si Reynaud avait communiqué les deux télégrammes qu'il avait reçu du War Office dans leur intégralité et en temps utile, la Flotte française ne se serait pas trouvé coincée à Toulon, c'est vrai !! Alors pourquoi le reprocher à Pétain quand c'est Reynaud le coupable.

C'est loin d'etre la seule, mais la connaissance du judeocide est pour quelque chose dans les debarquements en France de 1944, une raison de plus de vouloir en finir au plus vite. 


Faux c'est la récupération et la sauvegarde des interêts US en Allemagne qui prime dans cette décision ! Le trajet des troupes était de suivre la mer, passait par la Belgique pour arriver dans la Ruhr.
La "libération" de Paris et de la France n'avait en aucune façon la priorité des "Alliés".
Je te rappelle quand même que la France fut libérée dans sa quasi totalité par le débarquement de Provence et l'Armée d'Afrique!! Chose que l'on oublie un peu trop facilement.




_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 17 Jan 2009
Messages: 34

MessagePosté le: Lun 19 Jan - 11:51 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Citation de Daniel LAURENT:

Bonjour,

Admin, les autorites savaient, au moins depuis 1943.
Ils n'ont pas fait grande publicite dans les zones occupees car cela n'aurait servi a rien,

Ah bon ! pourquoi donc ?

la menace des rafles a destinations de "camps de travail" dans des zones au climat hostile
suffisait pour generer des operations de sauvetage.

C'est l'avis de qui Daniel LAURENT ?

Ils en ont par contre fait, directement (lachers de tracts en allemand) ou indirectement
(liste de criminels publies via radio-Londres en anglais, francais et allemand)
dans le Reich, esperant faire reculer les criminels .

Du n'importe quoi là! merci de développer pour étoffer ces "affirmations".

Quand au gouvernement de Vichy, quand il a enfin compris que les deportes
n'allaient pas au Club Med en Pologne, il etait trop tard pour reculer
.
Quand le vin est tire, il faut le boire.

Voici l'extrait du journal l'Appel, pour éviter de colporter des rumeurs:


Le 30 novembre 1940,l'organe de la Ligue française d'épuration
d'entraide sociale et de collaboration européenne, l'Appel,
publia une étude intitulée:

Faut-il exterminer les Juifs ?

Cette ligue avait été fondée par Pierre Costantini ,partisan
d'une collaboration totale avec le Reich et antisémite notoire.
On s'attend donc à trouver,dans cette étude,une réponse positive.
Il n'en est rien.
Intterrogé sur ses objectifs,le secrétaire général de l'Institut d'étude
des questions juives,le capitaine Sézille ,déclara:

Voici:éliminer les juifs de la vie française,poursuivre l'abrogation
du décret de la Convention qui,le 27 septembre 1791 ,leur octroya
la qualité de citoyen,n'accepter aucune dérogation de ces principes,
n'admettre dans aucun cas que le changement de religion puisse justifier
la conservation de la nationalité française.
Notre antisémitisme n'est pas religieux,mais racial."


Avec bon sens,l'enquêteur lui dit:

"Oui,cela,ce sont vos buts immédiats.Mais est-ce assez ?
Il n'y a pas de "solution complète" à la "question juive" si,vous
débarrassant des juifs,vous ne savez pas ce que vous voulez en faire ."


Ce à quoi le capitaine Sézille répondit:

"Nous avons le droit de ne pas nous en soucier.
Nous n'avons pas à assurer l'avenir des juifs.
Laissez-moi vous dire en passant,je réprouve la sensibilité ou plutôt
la sensiblerie qui prête toute son attention aux quelques désagréments
qui arrivent actuellement à Israel et qui ferme les yeux sur les catastrophes
qui se sont abattues sur notre pays par la faute de ce peuple.
D'ailleurs,nous pensons que les Anglais et les Américains,qui les aiment tant,
les accueillent avec joie.
A la rigueur
,ajoute le capitaine Sézille avec un sourire,puisque ce sont
des Mongols
(référence aux Khazars),je les vois très bien en Sibérie."

De son côté,Louis-Ferdinand Céline refusa de répondre,au motif qu'il
avait écrit trois livres sur le sujet et qu'il en avait désormais
"assez de rabâcher sur la question juive"

L'enquêteur se tourna donc vers Xavier Vallat,alors Commissaire
général aux questions juives.Celui-ci expliqua:

" Au principe de l'élimination totale du Juif de ce pays,j'ai pensé qu'il
fallait faire quelques dérogations.
A traiter le problème trop radicalement,sans menace,on courait le risque
de rendre le Juif sympathique(..).
L'homme de gouvernement qui gouverne contre son but n'a pas d'excuse.
J'ai donc pensé qu'il y avait intérêt à reconnaître quelques mérites et
quelques services exceptionnels.
Mais je n'en ai reconnu aucun dans l'administration.
Et le monde des fonctionnaires,où résidait le pire et le plus urgent danger,
est aujourd'hui totalement épuré.
Dans les professions libérales le "numerus clausus" qui,vous le savez,
représente,me semble-t-il,une sage transaction entre la nécessité d'écarter
le péril juif et l'utilité de ne pas donner à une proscription totale
l'apparence d'une persécution.
D'ailleurs,toutes ces solutions,par la force des choses,ne peuvent avoir
un caractère définitif.
On s'est étonné que je n'aie point encore débarrassé le sol national de
tous ces juifs qui l'encombrent,d'autant plus que parmi les juifs que nous
possédons,55% d'entre-eux sont entrés en France depuis 30 ans et ne
sont pas précisément "nôtres".
J'étais invité à les renvoyer dans leur pays d'origine.
Mais comment?
Beaucoup venaient d'Allemagne,et l'Allemagne n'allait pas les reprendre.
Les renvoyer en Orient,en Roumanie,en Russie,en Amérique?
Par quelle voie?
Ce problème de transfert est,jusqu'à la victoire allemande,inévitablement
suspendu".


On le voit,nulle part,il n'était question de massacrer les juifs.
S'il était question d'exterminer,c'était dans le sens premier:
"ex terminus",(envoyer) au-delà de la frontière.
La "solution définitive" toujours envisagée était l'expulsion,
la plupart du temps à l'Est.
C'est précisément ce que le Reich fit à partir de 1942.
Pas plus que les antisémites français en 1940,
les antisémites allemands en 1942 ne songeaient à massacrer
de façon systématique
.



Source:( l'Appel,30 novembre 1940,p.1 et 2 )


Ah ! Si Petain avait traverse la Mediterannee avec la Flotte en 1942, apres Torch, l'Histoire de France aurait pris une toute autre allure.

çà c'est encore du n'importe quoi,as-tu pensé 5 minutes (pas plus) :

Oh! Si Hitler avait traversé la Méditerrannée! l'Histoire de France aurait une toute autre
allure...en 2009 !
(il suffit de voir les résultats des "libérateurs" à ce jour)


C'est loin d'etre la seule, mais la connaissance du judeocide est pour quelque chose
dans les debarquements en France de 1944, une raison de plus de vouloir en finir au plus vite.
_________________
B'en puisque tu le dis! c'est d'ailleurs si vrai que plusieurs années après
pas 1 "seul mot" sur le sujet dans les "Mémoires" des 3 grands chefs de guerre:
Eisenhower + Churchill+ De Gaulle....c'est curieux,çà ressemble à une forme
de "négationnisme" par omission, non ?

_________________
Coucou,j'arrive !


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Lun 19 Jan - 13:06 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Salut, Laurent
Ton message n'est pas ininteressant, loin de la, mais j'ai helas pour principe de ne repondre qu'aux messages non-insultants et non-betement-agressifs.
Demande a l'Admin, il sait, lui, comment me faire reagir quand il estime que j'ai tort
Mort de Rire
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Lun 19 Jan - 13:53 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour, Admin, les autorites savaient, au moins depuis 1943.
Ils n'ont pas fait grande publicite dans les zones occupees car cela n'aurait servi a rien, la menace des rafles a destinations de "camps de travail" dans des zones au climat hostile suffisait pour generer des operations de sauvetage.
Ils en ont par contre fait, directement (lachers de tracts en allemand) ou indirectement (liste de criminels publies via radio-Londres en anglais, francais et allemand) dans le Reich, esperant faire reculer les criminels.

Quand au gouvernement de Vichy, quand il a enfin compris que les deportes n'allaient pas au Club Med en Pologne, il etait trop tard pour reculer. Quand le vin est tire, il faut le boire. Ah ! Si Petain avait traverse la Mediterannee avec la Flotte en 1942, apres Torch, l'Histoire de France aurait pris une toute autre allure.

Allez, allons-y, dans les suppositions, faut pas être en reste ! Si Pétain avait traversé la mer... Il aurait été accueilli en Algérie en triomphe et De Gaulle n'aurait plus été là pour nous faire ch.... d'une part. D'autre part, les Allemands envahissaient immédiatement la France, nommaient Doriot, Déat ou Darnand, "gauleiter" du Reich et ce n'est pas 76.000 Juifs qui auraient connu les camps d'extermination, mais au moins 200.000 en étant optimiste... On le sait, Pétain est resté parceque dès le début il avait dit aux Français qu'il partagerait leur sort, jusqu'au bout.

C'est loin d'etre la seule, mais la connaissance du judeocide est pour quelque chose dans les debarquements en France de 1944, une raison de plus de vouloir en finir au plus vite. 

Et non ! Il n'y avait aucune "connaissance" du judeocide comme tu dis dans la préparation du débarquement du 6 juin 44 ! La preuve ? D'abord dans la préparation de l'opération, il n'y a nulle part une référence à une quelconque "extermination" des Juifs. Ensuite, ce n'est pas le projet "Normandie" qui aurait été retenu, mais le projet "Balkans" envisagé d'abord par... Giraud et les Américains.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Croquignol


Hors ligne

Inscrit le: 25 Jan 2008
Messages: 429
Localisation: Sarthe

MessagePosté le: Lun 19 Jan - 18:52 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Salut, Laurent Ton message n'est pas ininteressant, loin de la, mais j'ai helas pour principe de ne repondre qu'aux messages non-insultants et non-betement-agressifs.
Demande a l'Admin, il sait, lui, comment me faire reagir quand il estime que j'ai tort
Mort de Rire




Qu'est-ce que tu appelles un message "insultant" et "bêtement agressif" ? Lorsqu'on dit par exemple: "Daniel Laurent est une pauvre pomme !" C'est ça ?


Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mar 20 Jan - 01:59 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Admin a écrit:
Et non ! Il n'y avait aucune "connaissance" du judeocide

Ou alors les Américains n'en avaient rien à faire et se foutaient que des Juifs meurent dans les camps, c'est possible aussi.

Ces histoires d'impossibilités de bombarder quelques bâtiments ne tiennent pas debout un seul instant:

- nous avons tous vu des archives où l'on voit des avions bombarder, mitrailler des trains, des gares, des usines, des ports-> que l'on vienne pas me dire que soudainement ils ne pouvaient plus le faire, même si cela était risqué.

- Les alliés avaient toutes les informations nécessaires: d'après l'article du Monde, ils avaient des photos, des plans, et ils voyaient même sur leurs photos les files d'attente de personnes qui attendaient leur douche fatale.

-De plus, les soldats alliés ont été stupéfaits de ce qu'ils ont trouvé dans les camps: ils ne savaient rien de ce qui les attendaient. Même des officiers supérieurs comme Leclerc n'étaient pas informés de la situation des camps à l'exception de Bergen Belsen où une zone franche de non combats avait été acceptée par les deux belligérants.

- En Janvier 44 est créé aux USA le War Refugee Board (WRB) un organisme gouvernemental chargé de venir en aide aux victimes de guerre "en danger imminent de mort" (je cite!): pourquoi cet organisme n'est pas présent à la libération des camps?

- Et si les associations juives étaient au courant, pourquoi n'étaient elles pas dans le sillon des américains?


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Mar 20 Jan - 11:16 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Voila de trés bonnes questions en effet !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 20 Jan - 13:00 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Et nous sommes là pour les poser ! Ce n'est pas ça le travail d'un historien qui se respecte ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Mar 20 Jan - 16:14 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant




Croquignol a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Salut, Laurent Ton message n'est pas ininteressant, loin de la, mais j'ai helas pour principe de ne repondre qu'aux messages non-insultants et non-betement-agressifs. Demande a l'Admin, il sait, lui, comment me faire reagir quand il estime que j'ai tort Mort de Rire






Qu'est-ce que tu appelles un message "insultant" et "bêtement agressif" ? Lorsqu'on dit par exemple: "Daniel Laurent est une pauvre pomme !" C'est ça ?




Je cites Laurent :


Du n'importe quoi là!
çà c'est encore du n'importe quoi,as-tu pensé 5 minutes (pas plus) :

Si je prends la peine de poster ici, ce n'est pas pour dire "n'importe quoi" et j'y ai reflechi un peu plus de 5 minutes.
Donc on me repond poliment, tout simplement, meme (et surtout) si l'on n'est pas d'accord avec moi.
J'ai 55 piges, 30 ans de lecture en histoire, ce qui ne me rend pas parfait et infaillible mais me permet d'exiger de mes interlocuteurs qu'ils me parlent selon les habitudes courtoises que mon pere m'a enseignees.




_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 17 Jan 2009
Messages: 34

MessagePosté le: Mar 20 Jan - 16:52 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Un cas patent est celui de la Birmanie,occupée
par les Japonais entre 1940 et 1945.

80% des juifs birmans "disparus" en 1945

Au début du XXè siècle,les juifs étaient environ 2 500 dans le pays.
Sachant qu'aucune crise n'avait eu lieu,qui aurait entraîné une forte émigration,
on peut présumer qu'en 1939 la population était proche de ce nombre.
Or,après 1945, seuls 500 juifs vivaient encore en Birmanie.


Doit-on en conclure que les 2000 absents (soit 80% du total)
avaient été assassinés ?


Non,Fax de Jérusalem et du monde juif
nous apprend qu'au début de l'Occupation,les juifs émigrèrent en Inde
et que:
"Seuls 500 revinrent en Birmanie après la guerre

( 1) Preuve qu'une baisse sensible d'une population au terme d'une guerre
n'est pas nécessairement la "preuve" d'un "massacre organisé"

Pologne:de nombreux "survivants" restés inconnus.

Le cas de la Pologne est encore plus intéressant.

Dans une autre livraison,
Fax de Jérusalem et du monde juif ,
explique:

"En 1945 ,le nombre de juifs en Pologne n'était plus que de 280 000..
La plupart ont choisi d'imigrer en Israël ou aux USA,immédiatement après la guerre
ou lors des campagnes antisémites du régime communiste dans les années 50 ou
encore en 1968.
(2)

Cette estimation est en accord avec le nombre de juifs venus de Pologne
en Israël entre 1945 et 1956: 278 000.

(3)

Cependant,les auteurs continuent:

"Mais de nombreux juifs ( polonais) qui avaient survécu en réussissant à cacher
leur identité ont décidé de ne rien changer afin de protéger leurs enfants.

Ce fut souvent le cas dans les familles mi-catholiques,mi-juives ou dans celles qui
étaient athées.
Les nouveaux juifs de Pologne veulent aussi que les autres juifs (...)
cessent de considérer leur pays comme vaste cimetière :


"Les autres juifs doivent voir qu'il y a une réalité de la vie juive
en Pologne"

affirme Anna Janot-Szymanska,dont la soeur dirige
le Centre culturel juif
(4)

Sources: 1 : Fax de Jérusalem et du monde juif n°367,26 octobre 2007,
p.13,col.C )
2) ( Fax de Jérusalem et du monde juif,n°370,25 janvier 2008,p.13,col.B)
3) ( Israël,histoire d'un peuple(Editions Nationales,Jérusalem,1958)
4) (Fax de Jérusalem et du monde juif,n°370,25 janvier 2008,p.13,col B et C)

Ce texte démontre que:

1°) De "nombreux juifs" polonais ont survécu qui,même après 1945 ,n'étaient plus,
"officiellement",des juifs.

Tous avaient donc "disparu" mais n'étaient pas morts pour autant.
Ils étaient là,bien vivants,en Pologne même.


2°) Le nombre fut suffisant pour conserver une "réalité juive" en Pologne.

Il serait intéressant de savoir combien furent ces "survivants".


_________________
Coucou,j'arrive !


Revenir en haut
Daniel Laurent


Hors ligne

Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Mar 20 Jan - 17:22 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Selon toi, Laurent, combien de Juifs europeens furent extermines par les nazis ?
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN Skype
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 20 Jan - 19:22 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Quelque soit le nombre, je trouve, pour ma part qu'il est déjà suffisamment important pour qu'on puisse parler de génocide, comme on parle de celui des Arméniens.
Celà dit, je suis tout à fait d'accord pour que l'on parle du "génocide des Juifs d'Europe" entre 1939 et 1945, mais à condition qu'on parle aussi du génocide des réfractaires aux régimes communistes, de 1920 à 1980 au moins... Combien d'Ukrainiens, de Polonais, de Biélorusses, d'Estoniens, de Littuaniens, etc... etc... ont-ils été "génocidés" par les soviétiques durant ces années terribles 1939-1945 ?
Lorsqu'un chiffre ou que l'évaluation d'un chiffre sera avancé par les historiens, alors je dirai que nous avons une vision "objective" de l'histoire. Pas avant !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:03 (2016)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6  >
Page 3 sur 6

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com