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La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton
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lebel


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MessagePosté le: Mar 20 Jan - 23:40 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

    Mon cher Daniel , je ne vois plus l'utilité de discuter ad nauseam de deportations ou de solution finale dans ce forum , ils auront toujours des arguments ( ? ) à t'opposer .
Voila maintenant Admin qui nous refourgue sa traditionelle équation entre crimes nazis et crimes communistes ...............des indecrottables , je te dis !
     


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MessagePosté le: Mar 20 Jan - 23:40 (2009)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 00:22 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

En réponse à Charles 


    Puisque tu reviens encore sur le sujet , dois je te rappeler que :
Le but de guerre des Alliés etait d'en finir , par tous les moyens , avec l'Allemand et par la  de liberer au plus vite TOUTES les victimes du Nazisme , juifs compris 


Qu'ils n'aient realisé qu'a leur arrivée dans les camps , l'ampleur du massacre , c'est prouvé , 
Et pour ce qui est des bombardements , de deux choses l'une : ou il s'agit d ' une demonstration de propagande ,ponctuelle , imprécise et  sans grands resultats  ou alors d'une operation de grande envergure visant à la destruction complète de ces camps ............avec l'aneantissement simultané des detenus que l'on pretendrait sauver  .............et quand on connait le degré de precision de l'aviation alliée au dessus de territoires amis , on peut etre fixé !


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 09:27 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Le but de guerre des Alliés ? De quels "Alliés" veux-tu parler ? Car le "but de guerre" des soviétiques, c'était, non seulement la destruction du nazisme, mais aussi la conquête de l'Europe. Et celà est indéniable.
Si je "refourgue" la "traditionnelle équation" entre crimes nazis et crimes communiste, c'est tout simplement parceque cette histoire "hémiplégique" qu'on nous raconte jusqu'à l'écoeurement, ne veut jamais tenir compte des dizaines de millions de victimes du communisme !
Par ailleurs, tu n'as aucun conseil à donner à Daniel Laurent. je pense qu'il est adulte et que si il a des choses à dire, il peut trés bien les dire sans toi.
Enfin et pour ce qui concerne le dernier § de ta réponse, nous ne faisons que dire exactement les mêmes choses: les alliés ignoraient l'ampleur du génocide avant la découverte des camps !
En ce qui me concerne, j'ai dit que le bombardement des camps aurait provoqué encore plus de dégats parmi les internés, mais qu'il aurait fallu bombarder ou sabotter les voies de communication et les ouvrages d'art menant à ces camps, ne serait-ce qu'au départ de France ! Pourquoi ne l'a-t-on pas fait ? Tout simplement parcequ'on ne savait pas !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 12:04 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Bonjour,
Les crimes staliniens, qui tuerent autant de monde et meme tres probablement plus que les crimes nazis, ne peuvent pas etre qualifies de "genocide" car ils ne se dirigeaient pas contre une "race" mais contre des groupes divers et varies consideres comme des "eventuels opposants politiques", et pas raciaux.

De plus, les massacres hitleriens etaient soigneusement planifies et industriellement executes alors que les massacres staliniens reposaient davantage sur des crises de parano du dictateur que sur des theories "raciales" ou "politiques" tres organisees.

Bon, le resultat est le meme, a savoir des fleuves de sang, mais il convient de les differencier car, comme j'ai l'habitude de le dire, on ne soigne pas les lepreux avec les memes medicaments quer les pestiferes.

Admin, l'etendue criminelle du regime stalinien est aujourd'hui largement reconnue. Je ne vois pas pourquoi tu exiges des "reconnaissances" qui ont ete deja faites. Par contre, et contrairement au regime nazi, des ombres subsistent au sujet du nombre, du pourquoi et du comment vu la grande discretion avec laquelle les archives sovietiques sont ouvertes au compte-goutte. Des precisions qui manquent, du boulot pour les chercheurs, mais cela viendra.
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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 12:34 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Objection, votre honneur ! Concernant Staline, on peut parler de "génocide" à propos de la grande famine en Ukraine, décidée par le régime. Il y avait là volonté délibérée d'exterminer toute une population hostile.
Mais, comme tu peux le voir, il ne se passe pas une semaine et celà a été dit ailleurs sur ce forum, sans que le cinéma, la télévision ou les éditeurs, ne nous sortent un ouvrage montrant la cruauté des Allemands durant la deuxième guerre mondiale, surtout vis à vis des Juifs... J'en passe et des meilleures... Mais à part le "Dr Jivago" et "Vent d'Est", combien de films, combien de "grands dossiers télé" ? Combien de bouquins (qualifié d'extrême-droite lorsqu'il en sort un) au sujet des crimes, non seulement de Staline, mais du communisme dans le monde ?

Rien ! L'omerta ! Comme tu dis "inutile d'en parler, tout le monde le sait..." D'accord. Mais alors tu crois que les gens ignorent encore ce qui s'est passé, côté "Allemand" ? Pour qu'on leur rafraîchisse la "mémoire" à ce rythme là ?
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 13:00 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Admin a écrit:
Objection, votre honneur ! Concernant Staline, on peut parler de "génocide" à propos de la grande famine en Ukraine, décidée par le régime. Il y avait là volonté délibérée d'exterminer toute une population hostile.

Non. L'intention etait d'exterminer un classe sociale precise, les paysans classifies de "riches", les koulaks, et pas le peuple ukrainien.
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Dernière édition par Daniel Laurent le Mer 21 Jan - 13:04 (2009); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 13:02 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

"Les crimes staliniens, qui tuerent autant de monde et meme tres probablement plus que les crimes nazis, ne peuvent pas etre qualifies de "genocide" car ils ne se dirigeaient pas contre une "race" mais contre des groupes divers et varies consideres comme des "eventuels opposants politiques", et pas raciaux." (D. Laurent)

C'est faux, comme l'a rappelé admin, D. Laurent oublie délibérément le génocide ukrainien. Sans doute faut-il y voir le résultat de son flirt avec la négationniste Annie machin qui, à propos de l'Ukraine parle de "forte disette" et se refuse à employer le mot famine. Par ailleurs, les persécutions dirigées contre certains peuples de l'Union soviétique comme les Tchétchènes étaient sans doute et au moins en partie guidés par des motifs ethniques. Staline était assez violemment antisémite et, avec cette histoire de complot des blouses blanches, le régime dérivait clairement vers un antisémitisme d'Etat. La mort du tyran n'a pas permis de voir jusqu'où ce dernier serait allé dans ce domaine.

"De plus, les massacres hitleriens etaient soigneusement planifies et industriellement executes alors que les massacres staliniens reposaient davantage sur des crises de parano du dictateur que sur des theories "raciales" ou "politiques" tres organisees."

La ficelle est énorme mais elle sert encore. On rejette toute la faute sur le méchant dictateur parano massacrant en fonction de ses pulsions pour mieux absoudre le communisme, cette idée généreuse etc... La vérité est que Staline n'est que le continuateur, certes encore plus sanguinaire, de la politique de terreur instaurée dès le début par les Bolchéviques. En cela, la filiation avec Lénine est évidente.

"Bon, le resultat est le meme, a savoir des fleuves de sang, mais il convient de les differencier car, comme j'ai l'habitude de le dire, on ne soigne pas les lepreux avec les memes medicaments quer les pestiferes."

De les différencier ou de les hierarchiser ?

Le meilleur pour la fin :

"Admin, l'etendue criminelle du regime stalinien est aujourd'hui largement reconnue."

Puis :

"Par contre, et contrairement au regime nazi, des ombres subsistent au sujet du nombre, du pourquoi et du comment vu la grande discretion avec laquelle les archives sovietiques sont ouvertes au compte-goutte."

Faudrait savoir : "largement reconnu" ou on ignore encore le nombre et le pourquoi (c'est à dire l'essentiel) ?


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 13:11 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

O.C.2 a écrit:

Faudrait savoir : "largement reconnu" ou on ignore encore le nombre et le pourquoi (c'est à dire l'essentiel) ?


Pas l'essentiel (Staline a beaucoup tue) mais les details, nombre et pourquoi, nous manquent encore.
Quant aux recherches d'Annie Lacroix-Riz, avec qui je ne suis pas d'accord, elles presentent un interet certain au sujet de l'Ukraine et les rejeter en bloc pour des raison purement politiques est une heresie sur le plan historique.
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O.C.2


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 14:47 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

"...mais les details, nombre et pourquoi, nous manquent encore."

Le nombre et le pourquoi, des détails !!! Shocked Shocked Shocked

"Quant aux recherches d'Annie Lacroix-Riz, avec qui je ne suis pas d'accord, elles presentent un interet certain au sujet de l'Ukraine et les rejeter en bloc pour des raison purement politiques est une heresie sur le plan historique."

Vous êtes donc en faveur de la liberté d'expression pour les négationnistes. Bienvenu au club, moi aussi. Very Happy Very Happy Very Happy


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Charles


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 15:37 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Les crimes staliniens, qui tuerent autant de monde et meme tres probablement plus que les crimes nazis, ne peuvent pas etre qualifies de "genocide" car ils ne se dirigeaient pas contre une "race"

Alors il n'est pas possible d'employer le terme de "génocide" pour les Juifs car eux non plus ne sont pas une race mais une variété de peuples aux origines géographiques toutes très différentes.


Daniel Laurent a écrit:
De plus, les massacres hitleriens etaient soigneusement planifies et industriellement executes alors que les massacres staliniens reposaient davantage sur des crises de parano du dictateur que sur des theories "raciales" ou "politiques" tres organisees.

Non, le régime, tous les régimes communistes en fait, avait mis en branle des programmes d'extermination d'opposants politiques. Quand on construit des camps, des chemins de fer, que l'on déporte des peuples entiers dans des trains, que l'on créer des polices pour surveiller le peuple, il y a une volonté industrielle d'éliminer les opposants. Ces programmes n'étaient pas le résultat de crise de parano d'un seul homme, mais une conséquence logique d'une idéologie ennemie de l'Homme. Il n'y a aucune raison de faire une quelconque différence.


Daniel Laurent a écrit:
Bon, le resultat est le meme, a savoir des fleuves de sang, mais il convient de les differencier car, comme j'ai l'habitude de le dire, on ne soigne pas les lepreux avec les memes medicaments quer les pestiferes.

Il n'y absolument aucune raison de différencier quoi que ce soit: les Nazis voulaient créer une race "d'homme supérieurs", les Communistes voulaient eux créer un "homme nouveau", les Nazis éliminaient des gens pour ce qu'ils étaient, les Communistes les éliminaient pour ce qu'ils pensaient,...


Daniel Laurent a écrit:
Admin, l'etendue criminelle du regime stalinien est aujourd'hui largement reconnue.

Que je sache, les partis communistes sont encore autorisés en Europe, alors qu'un parti dit "National Socialiste" ne le serait pas. Les crimes du communisme ne sont pas enseignés, ou très peu, dans les écoles alors que les Français ont bien plus collaboré avec Moscou qu'ils l'on fait avec Berlin.
Le Parlement Européen n'est même pas arrivé à faire passer une résolution (quelque chose de symbolique donc) condamnant l'ensemble des crimes du communisme.
http://www.archivesolidaire.org/scripts/article.phtml?lang=1&obid=29801
L'espoir est cependant permis puisque en Octobre dernier, ce même parlement a reconnu (enfin!!!!!) que la famine ukrainienne organisée par les Communistes était "un crime effroyable perpétré contre le peuple ukrainien et contre l’humanité".

PS hors sujet: le "travail" du père Desbois est une catastrophe: il ne connaît rien, il prend en compte n'importe quel témoignage même les plus fous, lui même admet ne pas savoir ce qu'il est arrivé à ces morts. Bref, du pain béni pour les révisionnistes...


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Laurent


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 16:07 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Comment parler d'un génocide ou judéocide,
quand un commandant d'un sous-camp "d'extermination" (sic) d'Auschwitz
est reconnu "Juste parmi les Nations" par Yad Vashem ?


Qu'en pensent Danielou et lebel ? ça c'est un scoop! non ?
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lebel


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 17:00 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

   Sois plus clair , tu veux parler de qui ?

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Laurent


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MessagePosté le: Mer 21 Jan - 18:17 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

lebel a écrit:
   Sois plus clair , tu veux parler de qui ?


Aucune enquête sérieuse.

J'ajoute que si,aujourd'hui,les fanatiques de la Mémoire parlent de 280 000 juifs de Pologne
après la guerre,ce n'est pas sur le fondement de recherches statistiques sérieuses,mais
parce qu'un nombre très proche était arrivé en Israel entre 1945 et 1956.

Dans son ouvrage, ainsi ,R.Hilberg consacre près de quatre pages aux "assassinés"
de Pologne.
Mais il ne cite aucune étude qui aurait été effectuée sur le terrain après-guerre.

Pour parvenir à 3 millions de victimes,il s'appuie tout d'abord sur le fameux "Rapport Korherr"
(statisticien allemand qui,en 1942,avait été chargé par Himmler d'étudier les mouvements
de population juive dans l'Europe occupée) en partant du principe que,dans ce document
interne,le terme "évacuations" était un euphémisme utilisé pour "extermination".
Puis,sur la base de rapports d'activité découverts dans les archives du RSHA,il invoque
les "fusillades à ciel ouvert" qui auraient fait,selon lui,600 000 victimes (p.1040).
600 000 victimes fusillées puis enterrées,ça laisse des traces. Du moins cela devrait...
Mais R.Hilberg s'en moque, pas une seule de ses références ne mentionne un rapport
de fouilles
qui auraient été organisées après la guerre.

Il en conclut qu'en Pologne:

"le nombre des survivants et des morts pour des causes
étrangères à l'Holocauste n'a pas pu dépasser 400 000"."
(p.1041)

Par la suite,il fut facile de dire:

"278 000 émigrants après 1945,cela fait donc 280 000 survivants (+ 120 000morts
pour d'autres raisons que l'"Holocauste")..."


Des juifs qui n'avaient pas été gazés à Auschwitz.

Dans sa livraison d' octobre 2008 ,Fax de Jérusalem
et du monde juif nous apprend que dans le cimetière chrétien
de Ksiazenice ,en Pologne ,se trouve une tombe collective contenant
les corps de 45 personnes.
Il s'agit d'internés à Auschwitz morts pendant l'évacuation du camp par les Allemands,
début janvier 1945. L'auteur précise:

"Suite à une première recherche dans les Archives du Musée d'Auschwitz,il s'est avéré
que 26 des victimes enterrées à Ksiazenice étaient des juifs d'Allemagne,de Tchécoslovaquie,
de France,de Hollande,de Pologne et de Hongrie."
1)

Bien que ces juifs aient été déportés à Auschwitz et ne soient pas revenus,
ils sont morts pendant l'évacuation et n'ont donc pas été assassinés dans le cadre
d'un génocide planifié.

Un juif secrétaire de Direction à Auschwitz.

La suite de l'article nous apprend que sur ces 26 malheureux déportés,16 ont finalement
été identifiés.
Parmi eux figure David Pastel ,juif polonais devenu français par naturalisation,
arrêté en 1941 et arrivé à Auschwitz le 30 juillet 1942.Là il fut:

"transféré au sous-camp d'Auschwitz du nom de Günthergrube où il a occupé l'emploi
de secrétaire du commandant du camp,Ludwig Wörl,qui a été reconnu en 1963 par
Yad Vashem comme Juste parmi les Nations pour son aide aux prisonniers de ce camp."
"
(Id)

Je passerai rapidement sur le fait qu'un "Juste parmi les Nations"
ait été commandant d'un sous-camp d'Auschwitz.
On s'attendait à en trouver partout sauf là!

Mais l'important est ailleurs:la biographe de Primo Levi,Myriam Anissimov,
prétend que: "dans la hiérarchie du camp, "le Juif se trou(vait) au bas de l'échelle" (2)
L'histoire officielle ajoute que les juifs déportés étaient considérés comme des bêtes
et astreints aux travaux les plus rebutants.
Le texte ci-dessus témoigne du contraire :

- à Auschwitz,un juif pouvait devenir secrétaire d'un commandant.
Exception ? Non.
Je rappelle qu'à Birkenau, Szyman Laks devint chef de l'orchestre
du camp des hommes.

De son côté,l'ancien déporté André Rogerie raconte que lors de son transfert
de Dora vers Birkenau ,le chef de son wagon était un "juif polonais médecin"
( qui,fort et solide dans ce wagon bondé de malades,se fit "une place pour dormir
à coups de sabots de bois"
) 3)

Plus loin,il précise "qu'à l'hôpital de Birkenau,il eut "affaire à trois médecins français et
un autre belge,tous juifs et fort gentils"
(p.70)
il nous apprend également qu'un "jeune juif polonais occupait la place de surveillant
des pompes à eau du camp"
(p.81)

Là comme ailleurs,l'histoire vraie des camps reste à écrire.

Sachant qu'il faut noircir encore et toujours les "nazis",
Fax de Jérusalem et du monde juif précise que:

"David Pastel est mort assassiné par un SS nommé Erwin.Sur quoi s'appuie-t-il ?
Sur les déclarations d'un seul témoin oculaire anonyme!
Il précise ensuite que L.Wörl voulut traîner cet Erwin en justice,mais qu'il n'a pas pu,
faute de...témoins.
Bref,le meurtre de D.Pastel,juif resté trois ans à Auschwitz sans être gazé et en ayant
occupé un poste de secrétaire de direction,n'a aucun début de preuve.
Tout ce que l'on peut dire,c'est qu'il est tombé lors de l'évacuation du camp".

Sources: 1) ( Fax de Jérusalem et du monde juif
,n°376,24 octobre 2008,
p.14,col.C)

2) ( Le Magazine ,janvier-mars 2002,p.17,col.B)

3) ( A.Rogerie , Vivre,c'est vaincre (Hérault-Editions,1990),p.59

4) ( Idem.,p.61)
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Coucou,j'arrive !


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lebel


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MessagePosté le: Ven 23 Jan - 00:52 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

Laurent a écrit:
Comment parler d'un génocide ou judéocide,quand un commandant d'un sous-camp "d'extermination" (sic) d'Auschwitz  est reconnu "Juste parmi les Nations" par Yad Vashem ?     Qu'en pensent Danielou et lebel ? ça c'est un scoop! non ?



   Je pense qu'il serait d'abord honnête de verifier ses sources avant d'enoncer triomphalement des absurdités 
  Ludwig Wörl n'a jamais été COMMANDANT du camp de Gunthergrube , les commandants de camps etant tous de la SS
Plus prosaiquement L. Wörl etait un detenu politique allemand , depuis 1934 à Dachau ,  que ses competences en medecine ( il etait infirmier ) avaient fait affecter à Auschwitz en 1942 , ou il devint responsable administratif  , Lagerälteste selon la terminologie concentrationnaire , de l'hopital du camp annexe de Gunthergrube
Il etait trés courant que les autorités SS des KL fassent appel , pour la marche du camp ,  à des detenus habilités pour des taches administratives ou d'intendance ainsi que des artisans dans divers domaines ( bottiers , tailleurs , bourreliers ,  etc ) et meme de medecins ou dentistes pour les soins à leurs codetenus 
     ( au bas de l'echelle , les kapos etaient affectés aux taches disciplinaires ) 
Ces detenus , jeunes pour la plupart , avaient été " selectionnés " au depart , ils beneficiaient de conditions de vie ameliorées et pouvaient se faire assister d'autres detenus qu'ils chosissaient à leur tour 
Tout ceci s'inscrivait dans une logique de rentabilité ou les detenus , promis à une mort à plus ou moins brève echeance , soient aptes à fournir le rendement maximum  
        http://www1.yadvashem.org/exhibitions/Flickers_of_Light/flickers_Woerl1.htm. 


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padica


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MessagePosté le: Ven 23 Jan - 11:49 (2009)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton Répondre en citant

 

 
Citation:

Les crimes staliniens, qui tuerent autant de monde et meme tres probablement plus que les crimes nazis, ne peuvent pas etre qualifies de "genocide" car ils ne se dirigeaient pas contre une "race" mais contre des groupes divers et varies consideres comme des "eventuels opposants politiques", et pas raciaux.




cela ne tient pas debout,vu que juif,ce n'est pas une race Wink


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:36 (2016)    Sujet du message: La déportation des Juifs vivant en France selon l'Evangile de Paxton

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