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Juin et les exactions
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laurentlemiltonien


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MessagePosté le: Ven 30 Jan - 19:47 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

J'aimerais savoir ce que vous pensez des exactions des troupes du CEF en Italie.
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"La seule sauvegarde des démocraties à l'égard des tyrans c'est la défiance"
Démosthène, IIIe Philippique


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MessagePosté le: Ven 30 Jan - 19:47 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Ven 30 Jan - 23:10 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

c'est un épisode dont on ne parle que très peu qui a pourtant laissé un grand traumatisme chez nos voisins du Sud. Quelques faits en vrac:
Après la guerre, les traumatismes étaient tels que le gouvernement italien décida de pensionner les femmes violées.
Cet épisode de la guerre laissa une expression encore utilisée aujourd'hui: "Marocchinate" (maroquiné) qui désigne une femme violée. L'étymologie de ce terme vient du mot "marocain", ("violé par un marocain") nationalité des goumiers présents à la bataille de Monté Casino.
Après la bataille Juin aurait déclaré « pendant les prochaines 50 heures vous serez les seuls maîtres de tout ce que vous trouverez derrières les lignes ennemies. Personne ne vous punira pour ce que vous ferez, personne ne vous posera de questions. » Si des tracts ont bien été retrouvés, l'original lui ne l'a jamais été.

Les Italiens ne manquent de rappeler ces faits dans plusieurs films, dont le plus célèbre est la "paysanne aux pieds nus" dont des extraits sont diffusés sur internet.
http://www.youtube.com/watch?v=pczGnvtGt8w


Ce qu'en dit le Macdo de l'info: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciociara

Des exactions de ce type ont eu lieu dans toute l'Italie puis ensuite en Allemagne et même en France. Je sais, par exemple, par ma famille qu'un régiment de goumiers était stationné dans la région de La Chatre (Indre) juste après la guerre et qu'il y eu là bas de nombreux cas de viols. Tout le monde avait peur de ce que les locaux appelaient "les morricos".


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lebel


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MessagePosté le: Sam 31 Jan - 01:23 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Sur ce meme sujet , je repondais à Charles le 25 decembre dernier  ( Bistro du coin )


Charles , j'ai encore le regret de le souligner ,  nous rabache des " infos" reprises ad nauseam par les sites revisionnistes bien connus , sur les crimes des Alliés !
- Les soldats dits "français" ont violé à tour de bras (si je puis dire...) en Italie, 
    Si les "maroquinades " des mercenaires nord africains du CEF ont été amplement decrites et commentées ( et souvent de manière trés partiale ) Le seul ouvrage recent qui permette d'y voir plus clair est de JC Notin : La Campagne d' Italie 
     Les tenants de la culpabilité française dans ces viols font etat d'une pretendue proclamation de Juin ," promettant , en cas de victoire ,  50 heures de quartier libre , en toute impunité " 
          Outre qu'il n'a jamais eté trouvé de preuve ecrite de cette "proclamation" , Juin , dans une note de service du 24 mai 44* , demande de sevir de manière exemplaire contre les coupables ( plusieurs seront fusillés ) et il est trés sevère à l'egard des chefs de corps responsables ( dont il demandera le rappel en AFN )




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Charles


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MessagePosté le: Sam 31 Jan - 02:30 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

lebel a écrit:
Charles , j'ai encore le regret de le souligner ,  nous rabache des " infos" reprises ad nauseam par les sites revisionnistes bien connus , sur les crimes des Alliés !

Wikipedia est il un site révisionniste? parce que mon lien pointe droit vers ce site...

lebel a écrit:
les "maroquinades " des mercenaires nord africains du CEF ont été amplement decrites et commentées

Ah bon? le film grand public "Indigènes" est sorti en 2006 sur les écrans français, il relate les exploits de ces Africains qui sont venus libérer la France. Les critiques du film furent élogieuses. La partie exactions de l'histoire de ces soldats d'Afrique a t elle été abordée? non, pas à ma connaissance, ce qui est curieux dans un pays comme la France, adepte de la repentance. Ces massacres ne sont connus que d'une petite minorité qui s'intéresse au sujet.

lebel a écrit:
Les tenants de la culpabilité française dans ces viols font etat d'une pretendue proclamation de Juin ," promettant , en cas de victoire ,  50 heures de quartier libre , en toute impunité " Outre qu'il n'a jamais eté trouvé de preuve ecrite de cette "proclamation"

1) J'ai mis la déclaration de Juin au conditionnel.
2) Ces massacres font partie de l'histoire italienne.
3) C'est aux officiers de maintenir la discipline d'une troupe, ils sont responsables.
4) J'ai du mal à croire que des exactions de cette amplitude n'aient pas été connues de l'encadrement: on ne viole pas des milliers de femmes (et autres joyeusetés du genre) à travers l'Europe sans que la hiérarchie s'en aperçoive: au mieux l'encadrement fermait les yeux, au pire il autorisait.


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O.C.2


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MessagePosté le: Sam 31 Jan - 11:10 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Un élément, je l'espère, utile au débat : le résumé d'un article de Tommaso Baris intitulé "Le corps expéditionnaire français en Italie, violences des « libérateurs » durant l’été 1944" paru dans la revue Vingtième siècle (numéro 93). A priori, pas une publication "négationniste"...
  RESUME — Durant la campagne d’Italie entre 1943 et 1944, les troupes coloniales du corps expéditionnaire français furent responsables de nombreux actes de violences à l’encontre de la population civile italienne. Les vols, les attaques à main armée, les saccages et surtout les viols furent très fréquents. Initialement, ce ne furent que des actes isolés, commis par des individus seuls, et punis par les autorités alliées, françaises comme anglo-américaines. Au cours de l’offensive victorieuse de l’été 1944 qui permit de franchir la ligne Gustav dans le Latium méridional, les troupes françaises ont obtenu de la part de leurs supérieurs une relative liberté d’action, entraînant des viols de masse. Au début des années 1950, l’Unione Donne Italiane, a recensé environ douze mille victimes de violences sexuelles. Cette organisation communiste féminine a tenté d’obtenir des indemnités pour ces femmes victimes du corps expéditionnaire français. Ces violences sexuelles ont semble-t-il été tolérées comme une « désagréable » conséquence des habitudes guerrières des corps irréguliers, tels que les goumiers marocains. Elles ont aussi été un message clair adressé aux Italiens, et particulièrement à la composante masculine de la population. L’humiliation et l’outrage sexuel contre leurs femmes ont servi à réaffirmer leur nature de vaincus lors de ce conflit.



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O.C.2


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MessagePosté le: Sam 31 Jan - 11:52 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Il est aujourd'hui établi que des viols de masse ont été commis en Italie (pour ne parler que de l'Italie) par des indigènes du CEF. S'y ajoute de très nombreux actes de pillage et un nombre conséquent de meurtre de civils qui tentaient de se défendre ou de défendre leurs familles ou leurs biens. Réprimés durement jusqu'à un certain point de la campagne (ce qui explique qu'il existe des documents faisant état de mesures de répression mis en avant par ceux qui nie ces crimes) par le commandement français, ces viols ont été tolérés à la fin de la campagne par la hiérarchie militaire, vraisemblablement parce que les pertes dans la troupe étaient telles qu'il fallait lâcher du lest et que la répression était sans doute devenue compliquée.

La seule véritable interrogation porte sur le nombre des personnes violées et/ou assassinées. Comme d'habitude, les chiffres varient du tout au tout. 60 000 ont prétendu les Italiens exagérant sans doute de beaucoup l'ampleur du phénomène. Peut-être de l'ordre de 10 000, ce qui est déjà énorme. L'ouvrage de JC Notin (un auteur qui ne brille pas par son esprit critique dès lors qu'il s'agit de l'armée française durant la Seconde Guerre mondiale), cité par Léon Bel, est sur ce point franchement malhonnête. De mémoire, Notin tire argument du petit nombre de condamnations par les tribunaux militaires français en Italie pour tenter de présenter le phénomène comme marginal. Comme si l'on pouvait espérer découvrir la vérité sur un sujet tel que celui-là en cherchant dans les archives militaires.


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laurentlemiltonien


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MessagePosté le: Sam 31 Jan - 19:18 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Mon cher Lebel, pour une fois Charles a raison. J'ai un document ministériel italien au sujet de l'indemnisation, faut que je le retrouve et traduise les parties intéressantes. Un auteur italien fait mention également de ce bulletin, Gianni Rocca in L'Italia Invasa. Je sais en revanche que Notin (j'ai pas lu son livre sur la campagne d'Italie) nie les faits ; à torts ou à raisons ?
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Démosthène, IIIe Philippique


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Charles


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MessagePosté le: Dim 1 Fév - 20:31 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

laurentlemiltonien a écrit:
Mon cher Lebel, pour une fois Charles a raison.

Mais cher petit père La Morale, je ne demande pas mieux que l'on me corrige si je me trompe... Bien sur, il te faudra avoir des arguments...


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ATF40


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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 00:09 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Dans cet etat de fait , notez bien que les "peuples liberateurs" ont toujours commis ce genre de chose, qu'ils soient communistes, americains , français et j'en passe jusqu'a des allemands lors de la campagne de russie  .
Non pas que j'accepte cela comme normal car je respecte la nature humaine et sa liberté de choisir , mais plutot a le considerer comme l'alea de la guerre malheureusement inevitable .


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Charles


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MessagePosté le: Mar 12 Mai - 16:10 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Voici un document (16 pages) intéressant sur le sujet:

Le corps expéditionnaire français en Italie. Violences des « libérateurs » durant l’été 1944
par Tommaso BARIS
Presses de Sciences Po

http://www.fichier-pdf.fr/2009/04/15/nnryihf/Viols au CEF (1944).pdf


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lebel


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MessagePosté le: Mar 12 Mai - 21:16 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

   Difficile de ne pas accorder foi à tous ces rapports  d'exactions , bien qu' emanant 
 pour leur grande majorité , de sources italiennes 
   Difficile de croire à un pareil laxisme du Haut Commandement français traditionnellement sévère , en matière de discipline , vis à vis des troupes indigènes 
              Y a t-il des temoignages de militaires français ?
             Qu'en dit Jacques Robichon dans son livre sur le CEF


   Les goumiers Du CEF sont les dignes frères des Maures de Franco qui s'etaient illustés par leur barbarie sur les populations civiles de l' Espagne Republicaine . Le generalissime , bon chretien et bon espagnol , n'avait eu aucun scrupule pour les laisser se defouler sauvagement sur ses propres compatriotes 


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Briard
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MessagePosté le: Ven 15 Mai - 17:45 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Ou l'art et la manière de renvoyer la balle dans le camp "fasciste" !!
Du lebel pur jus !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Ven 15 Mai - 21:14 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

     
   Les goumiers etaient de redoutables et sauvages fantassins devoués et obeissant aveuglement  à leur maitre du moment , c'est un fait reconnu 
  Mais  tu ne repond pas à ma question !


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Admin
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MessagePosté le: Sam 16 Mai - 14:25 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

Les Mauros se seraient donc conduits comme des barbares et des sauvages lorsqu'ils dépendaient de Franco, mais sous les ordres de Juin, auraient été des modèles de gentillesse ?
J'ai comme l'impression qu'il y aurait une petite discordance là... Non ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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lebel


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MessagePosté le: Sam 16 Mai - 23:30 (2009)    Sujet du message: Juin et les exactions Répondre en citant

   Je ne desire ni disculper ni accabler les goumiers marocains , ils ont été de brillants auxiliaires du CEF et ont permis à l' Armée Française , et à certains de ses chefs compromis dans Vichy, de redorer son blason ,  aprés novembre 42 
     Redoutables guerriers ,les goumiers ,  ces montagnards primitifs pouvaient se laisser aller à leurs pires instincts pour peu qu'ils ne soient vigoureusement encadrés et astreints à une juste mais sévère discipline ......ce qu'avait compris leurs chefs d'origine Guillaume ou Pierre Liautey ,  et le laxisme   qu'on a pu  reprocher au commandement du CEF  est surtout du au manque de poigne de certains de ses cadres , peu au fait de la mentalité de leurs troupes  
Comme je le signalais plus haut : Juin , dans une note de service du 24 mai 44* , demande de sevir de manière exemplaire contre les coupables ( plusieurs seront fusillés ) et il est trés sevère à l'egard des chefs de corps responsables ( dont il demandera le rappel en AFN ) 
 Sans nier la réalité d' exactions , il convient de noter que les accusations emanent pratiquement toutes de sources italiennes qui en remettent dans l'outrance  l'éxageration et souvent l'affabulation ....et les Alliés anglais et americains ne sont pas en reste pour denoncer , chez les français , ces crimes , viols et pillages , en passant sous silence les mêmes mefaits commis par leurs propres troupes 
  L' occasion etait trop belle de crier haro sur le baudet tricolore et  pour charger le soudard français de tous les crimes  


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