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La France de Vichy
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lebel


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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 20:50 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

     




     A la poubelle evidemment , Delpla , Burrin , Azema ainsi que les rapports de Schmidt !
des ragots communo gaullistes qui ne tiennent pas la route face aux analyses objectives des Girard et HC GIraud
   Mon pauvre Admin , même la main dans le sac , tu nieras l'evidence !


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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 20:50 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 23:09 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Admin a écrit:

A ta différence, Lebel, moi, et d'autres ici, nous nous basons, non pas sur des bouquins écrits pour complaire aux gaullistes de chez de Gaulle ou au communistes de chez Thorez, comme ceux que tu cites et aux quels tu aurais pu ajouter pour faire bonne mesure le trés célèbre "Pétain et la cinquième colonne" d'Albert Bayet, éditions Franc-Tireur, mais sur les témoignages des acteurs de ces événements et sur les documents tout à fait authentiques qu'ils produisent !

Bon, je ne connais pas très bien Vichy, je connais mieux les événements du front de l'est et je peux dire que j'arrive exactement aux mêmes conclusions: Ce que disent tous les témoins n'a absolument rien à voir avec ce que racontent les historiens. D'ailleurs c'est intéressant de voir comme la pupart des livres écrits par des témoins commencent par: "on a raconté n'importe quoi sur X sujet alors j'ai décidé de, bla bla bla...".
Aux Etats Unis, il y a un vieux SS qui est tellement ulcéré par ce qui est dit sur la W SS qu'il a ouvert son propre musée de la SS pour rétablir la vérité!


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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 23:27 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Mais tu déformes systématiquement tout ce qu'on dit, Lebel !

J'ai dit que Delpla, comme gaulliste inconditionnel (voir son bouquin écrit avec Baumel !) et les universitaires que tu cites et qui bien entendu, et nécessité oblige, suivent le fil du courant sans trop se poser de questions, ne sont pas des références objectives en matière d'Histoire !
Et que leur opposer des témoignages d'époque étayés par des documents irréfutables, puisque ce sont des écrits d'archives, dont le seul et unique tort est d'aller à contre-courant des idées reçues et des préjugés, c'est faire vraiment un travail de recherche historique et non pas "partisan" ! J'ai cité le témoignage de Louis Rougier, et je pourrai en citer bien d'autres qui viennent rétablir un peu l'équilibre des faits car jusqu'à présent nous n'avons entendu qu'une seule version de l'Histoire, la version des vainqueurs et des procureurs !

Laissons donc un peu la parole à la défense ! Et aux Juges (les vrais juges, c'est-à-dire, le public qui nous lit !)
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MessagePosté le: Lun 2 Mar - 23:35 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Ce que tu dis Charles illustre l'équation:

Waffen SS français = SS; SS = Tortionnaires des Camps de concentration; Tortionnaires des Camps de concentration = Nazis; donc Waffen SS français = Nazis.

Extension:

Waffen SS Français = Vichy = Pétain ? Donc Pétain = Nazi !

Alors quand on constate que toute l'histoire de la WW2 est basée sur ce postulat... J'en déduit que ceux qui font cette histoire là sont des menteurs !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 10:31 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais tu déformes systématiquement tout ce qu'on dit, Lebel !

J'ai dit que Delpla, comme gaulliste inconditionnel (voir son bouquin écrit avec Baumel !) et les universitaires que tu cites et qui bien entendu, et nécessité oblige, suivent le fil du courant sans trop se poser de questions, ne sont pas des références objectives en matière d'Histoire !
Et que leur opposer des témoignages d'époque étayés par des documents irréfutables, puisque ce sont des écrits d'archives, dont le seul et unique tort est d'aller à contre-courant des idées reçues et des préjugés, c'est faire vraiment un travail de recherche historique et non pas "partisan" ! J'ai cité le témoignage de Louis Rougier, et je pourrai en citer bien d'autres qui viennent rétablir un peu l'équilibre des faits car jusqu'à présent nous n'avons entendu qu'une seule version de l'Histoire, la version des vainqueurs et des procureurs !

Laissons donc un peu la parole à la défense ! Et aux Juges (les vrais juges, c'est-à-dire, le public qui nous lit !)


Pourquoi faudrait il privilegier les temoignages de personnages qui , s'ils ont vecu l'evenement sont foncierement entachés de partialité , je parle de Girard pour Montoire et Rougier pour sa mission 
Des historiens comme Azema et Delpla ( meme si tu le recuses ) ont eu accés aux archives et disposent d'un recul suffisant pour etablir la verité .........et même les ecrits de Schmidt , en interprète et temoin consciencieux ,  sont plus fiables 


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 11:01 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Admin a écrit:
Bien sur Delpla vient en premier ! Quelle référence !




Non, la reference n'est pas Delpla mais les quotes d'archives allemandes qu'il cite et qui sont integralement en ligne sur le lien que j'ai donne plus haut et que je repetres au cas ou :
http://pages.livresdeguerre.net/pages/sujet.php?id=docddp&su=300


Il ne s'agit ici que de parler de ces documents, pas la peine de citer ce que Delpla en conclut puisque cet historien ne vous conviens pas et que, de plus, nous sommes assez grands pour en parler sans lui.
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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 11:46 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

La confusion vient de ce que ces "historiens" tirent des archives en question que ce qu'ils veulent bien tirer et les interprètent à leur façon (et il en est de même du côté des "historiens" négationnistes, rassure-toi!)

Ils oublient de dire, et c'est bien le cas de Delpla lorsqu'il propose la "traduction" des propos de Laval par un interprète... nazi, qu'entre la "finasserie" de vieux roublard de la politique politicienne qu'était Laval, et l'interprétation pure et dure de ses paroles, telles que nous les livrent les "archives" allemandes, il y a toute la finesse de l'esprit français et on voudra bien se reporter à la Fable du grand La Fontaine du corbeau et du renard...

Lorsque Louis Rougier part pour Londres chargé d'une mission bien précise par le Maréchal, il en est le premier témoin direct et tout ce qu'il en dit n'est pas une "interprétation" de l'histoire, puisqu'il en donne les documents et photostats des documents qui l'attestent. Donc, à partir de livres comme celui de Louis Rougier ou de Paul de Villelume ou de Louis-Dominique Girard, on peut avoir une approche aussi valable que celles de tes historiens consultant des "archives", puisqu'ils sont, eux, les archives ! Mais avec un grand tort: d'être du côté des "mauvaises" archives.

Alors quand un Lebel se permet de dire que le livre de Louis Rougier, c'est une m... vichyste, alors au'il n'en a pas lu une seule ligne... je pense qu'il s'est trompé de forum ! Il vaudrait mieux pour lui qu'il se rende sur un forum d'anciens FTP ou, tiens, pourquoi pas, sur les forums d'Histoquiz... Il se ferait moins mal !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 12:24 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

La Mission Rougier est un ballon d'essai qui n'a eu aucune suite sur le plan militaire ou diplomatique , sinon une concession humanitaire de la part des anglais pour alleger le blocus France Colonies !.................alors me farcir le bouquin complaisant  du philosophe en question !
J'occuperai plus utilement mon temps en lisant des ouvrages qui en valent reellement la peine .........et il y en a 


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 13:31 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Admin, tu evacues les archives allemandes en derapant vers Rougier au lien de faire face aux faits inscrits dans les archives en question.
QU'AS DIT PETAIN A MONTOIRE ?
Qu'il etait pret a entrer discretement en guerre contre l'Angleterre.
Es-tu pret a en parler au lieu de botter en touche rougiere ?
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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 13:35 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Le livre de Louis Rougier met à mal tous ceux qui persistent à raconter que Pétain haïssait les Anglais et les Américains et ne cherchait qu'à s'entendre avec Hitler !
Même si la démarche de Louis Rougier n'a pas abouti à quelque chose de "concret", savoir l'entrée en guerre de l'Empire français aux côtés de Britanniques contre l'Allemagne, ce qui aurait été une folie compte tenu de l'état des forces en présence ! Elle a eu au moins de mérite d'ouvrir les yeux des Anglais et des Américains sur les véritables intentions de Vichy ! Qui n'étaient pas du tout celles que lui prêtaient De Gaulle et sa bande... Elle aura au moins le mérite de ménager les rélations entre diplomates américains, anglais et français.
Suites sur le plan militaire ? Les Anglais ne s'en prendront plus directement aux possessions françaises en Afrique, ni à la flotte. Ils couvriront même Weygand dans sa réorganisation de l'armée d'Afrique.
Diplomatiques ? Je viens de le dire, sachant bien entendu que ces contacts devaient rester secrets, et tout être normalement constitué sur le plan de l'intelligence le comprendra !

Quand à la "concession humanitaire", elle est importante pour que les Français comprennent bien que seule l'Allemagne est responsable de leurs problèmes de ravitaillement. La propagande nazi (et communiste à l'époque) leur bourre le crâne en accusant l'Angleterre !

Mais mon pauvre Lebel, je comprends mieux en te lisant, qu'on ne doit pas mesurer l'intelligence d'un homme au volume de ses diplômes !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 14:17 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

ET QU'A DIT PETAIN A MONTOIRE, Admin ?
Tu nous joue les savonettes la...
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MessagePosté le: Mar 3 Mar - 14:55 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Pétain n'a jamais dit à Montoire "qu'il était prêt à entrer en guerre "discrètement" contre l'Angleterre ! Certainement pas !
En 1945, Von Renthe Fink qui a "assuré" jusqu'à l'exil allemand la "protection" du Maréchal confiera à un journaliste de "La Libre Belgique" qui l'interviewait à Munich, je cite:

"Pour moi, Montoire constitue la plus grande défaite de toute la diplomatie allemande vis-à-vis de la France. Nous n'y avons rien obtenu, et presque tout perdu de ce que nous avions. Nous n'avons pas réussi à gagner la France à notre cause, ni à occuper le territoire français tout entier. S'il n'y avait pas eu Montoire, il n'y aurait probablement pas eu non plus de débarquement allié en Afrique du Nord, ni notre débacle là-bas !"

Cet interview a été publié par le journal belge, les 1er et 2 novembre 1947. On pourra en consulter les archives.
J'ajoute que si Pétain avait déclaré à Hitler qu'il tenait à conserver l'Afrique du Nord en empêchant "quiconque" d'y débarquer, il ne pensait certainement pas à désigner les Anglais comme ce "quiconque"... Quiconque, c'était, peut-être les Anglais, mais c'était aussi les Allemands et les Italiens !

Il n'y a rien dans les compte-rendus de Montoire qui démontre cette absurdité, Daniel Laurent !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 4 Mar - 04:45 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Admin a écrit:
Pétain n'a jamais dit à Montoire "qu'il était prêt à entrer en guerre "discrètement" contre l'Angleterre ! Certainement pas ! Il n'y a rien dans les compte-rendus de Montoire qui démontre cette absurdité, Daniel Laurent !

Petain :
Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il avait envoyé dans les colonies d'Afrique un officier, avec la mission de ramener les renégats sous l'autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l'honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l'emprise de la France sur ces territoires coloniaux.

Compte rendu allemand de l'entretien du 24 octobre 1940 entre Hitler et Pétain, version Schmidt, ADAP, D XI 212, p. 326-332.
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MessagePosté le: Mer 4 Mar - 10:00 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

Franchement, crois-tu que celà signifie une proposition de "collaboration" militaire avec l'Allemagne ?

Non !

Dans les clauses de l'armistice, la France avait tenu à conserver la neutralité de l'Empire et s'engager à le protéger contre "toute menace, d'où qu'elle vienne". Ainsi que le contrôle de la flotte, désarmée dans des ports... français !
Or, sans la flotte et le contrôle de la Méditerranée (par le détroit Gibraltar) l'Allemagne ne pouvait rien contre l'Angleterre !

Encore une fois, il y avait le langage "obligé" du vaincu face à un vainqueur tout puissant (c'était le cas de l'Allemagne en 40), il y avait l'armistice, qui n'était, je le rappelle, qu'une suspension d'armes et la nécessité de gagner du temps. Gagner du temps pour permettre aux Anglo-américains de forger l'instrument de la victoire, ce qui ne serait pas le cas avant deux ans ! Et en attendant, il fallait tenir. D'où la subtilité diplomatique affichée !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 4 Mar - 11:36 (2009)    Sujet du message: La France de Vichy Répondre en citant

C'est donc par "subtilite diplomatique" que Petain suggere a Hitler de collaborer avec lui a la reconquete militaire des colonies passees a la France Libre, ce qui implique automatiquement d'affronter aussi la Royal Navy ?
C'est de la subitilite a godillot cloute, ca, non ?
Smile
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