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Dresden: il y a 64 ans.
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Charles


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MessagePosté le: Ven 13 Fév - 22:38 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

Nous sommes le 13 Février 2009. Il est 21h38 et d'ici moins d'une heure, à 22 heures et 21 minutes, il y a exactement 64 ans, débutera le plus épouvantable des bombardements conventionnels de l'histoire: 1300 bombardiers se relaieront pendant deux jours pour aller déverser sur la ville de Dresden (Dresde) en Allemagne, 3900 tonnes de bombes dont presque la moitié sera incendiaire.

A 12 semaines seulement de la reddition allemande, il n’y avait aucune utilité de détruire cette ville, surnommée «la Florence de l’Elbe», un des joyaux de l’architecture baroque allemande. Les Alliés, pour justifier cet acte, mirent en avant la présence d’usines susceptibles de rallonger la guerre mais cet argument n'est pas recevable puisque à cette époque, quelques semaines avant la reddition donc, l’Allemagne était totalement désorganisée: pas un pont, pas une route, pas une voie de chemin de fer n’était épargné par l’aviation alliée. De toute façon les fameuses usines ne se trouvaient pas dans la ville même mais en banlieue. Les alliés le savaient pertinemment puisque ils avaient déjà bombardé ces installations lors de précédents raids.

On ne saura jamais combien de morts firent ces bombardements qui s’achevèrent le 15 Février: On a, en tout et pour tout, retrouvé 25.000 corps dont seulement 18.000 purent être identifiés.
Ce que l’on sait par contre, c’est que la ville abritait 600.000 habitants, qu’il y avait peut être 200.000 réfugiés qui fuyaient l’Est et des milliers de soldats blessés. Il existe beaucoup d’écrits sur le sujet et le débat est toujours ouvert, les estimations font état de 100.000 à 250.000 morts. On ne connaîtra probablement jamais leur nombre exact, la plupart des victimes ayant été totalement incinérées dans les décombres de la ville qui brûlera pendant plusieurs jours.

Quelques images de la Dresden d’avant "la libération" américaine: un témoignage du génie européen.
















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MessagePosté le: Ven 13 Fév - 22:38 (2009)    Sujet du message: Publicité

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O.C.2


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Inscrit le: 29 Déc 2008
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MessagePosté le: Ven 13 Fév - 22:48 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

"...les estimations font état de 100.000 à 250.000 morts"

Des travaux plus récents ont revu ces chiffres à la baisse. Le nombre des victimes serait plutôt compris entre 25 000 et 40 000, ce qui est déjà colossal pour un bombardement conventionnel effectué en un temps si court.


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Charles


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MessagePosté le: Ven 13 Fév - 23:06 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
"...les estimations font état de 100.000 à 250.000 morts"

Des travaux plus récents ont revu ces chiffres à la baisse. Le nombre des victimes serait plutôt compris entre 25 000 et 40 000, ce qui est déjà colossal pour un bombardement conventionnel effectué en un temps si court.


Il faut faire la différence entre le nombre de corps retrouvés et le nombre réel de victimes car effectivement 25.000 corps furent retrouvés.

Bien malin celui qui pourra dire combien de personnes sont effectivement mortes... on ne sait déjà même pas combien de personnes il y avait précisément dans la ville: les chiffres que je donne plus haut sont des estimations. Alors pour extrapoler un nombre de morts sur la base d'un chiffre que l'on ne connaît même pas, c'est impossible.
De plus, comme je le dis plus haut, beaucoup de victimes furent incinérées dans les feux, y compris après les bombardements par les services sanitaires allemands: il y avait trop de monde à enterré, ils ont préféré "finir" de les incinérer au lance flamme. Des familles entières disparurent corps et biens sans personne ensuite pour les réclamer ou les déclarer disparues.

De toute façon le nombre de morts parmi les vaincus est sans cesse revu à la baisse, c'est une constante depuis 45... par contre, les victimes, elles, elles sont sans cesse plus nombreuses...


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O.C.2


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Messages: 83

MessagePosté le: Ven 13 Fév - 23:37 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

"Mes" chiffres sont évidemment des estimations qui tiennent compte des incertitudes que vous rappelez. Le "dégonflement" des chiffres des victimes est un phénomène assez fréquent et logique. Je crois qu'il ne faut pas refuser une éventuelle révision lorsque celle-ci est justifiée même si certains événements échappent à tout réexamen.

Mais si le chiffre des victimes du raid sur Dresde a été gonflé, le caractère criminel du bombardement est évident, comme était criminelle la stratégie alliée du "moral bombing" consistant à faire un massacre dans la population civile allemande pour faire chuter le moral de celle-ci et saper l'effort de guerre. A ce propos, il faut lire l'excellent livre de l'Allemand Jörg Friedrich, L'incendie (éditions de Fallois).

Depuis quelques années, un certain nombre d'auteurs négationnistes ont tenté de relativiser, d'excuser, de minorer le massacre de Dresde aux mépris des faits notamment en avançant des justifications totalement fantaisistes à la décision alliée de rayer Dresde de la carte.
C'est le cas du Britannique Frederick Taylor qui dans son livre (Dresden: Tuesday, February 13, 1945) avance des raisons militaires à l'action des bombardiers, envoyés pour frapper un noeud logistique devant servir dans le cadre du transfert de nombreuses troupes vers l'Est.

Rebecca Grant (The Dresden Legend , in Air Force Magazine on line) évoque, elle, une action d'appui à l'offensive russe et fait référence à une demande soviétique en ce sens.

En France, ces inepties ont été reprises par un certain Nicolas Bernard dans un article paru dans AéroJournal.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 13 Fév - 23:40 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

   


      Les allemands ont compris la dureté et l'inhumanité de la guerre quand il s'est agi de leur propre sol .....avaient ils une quelconque compassion en 39 , 40 , 41 , 42  pour les victimes civiles , tout aussi innocentes ,  de Varsovie , Rotterdam , Belgrade , Londres , Leningrad , et j'en passe , sans parler de leurs  atrocités  sur le terrain !


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O.C.2


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MessagePosté le: Ven 13 Fév - 23:56 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

"Les allemands ont compris la dureté et l'inhumanité de la guerre quand il s'est agi de leur propre sol .....avaient ils une quelconque compassion en 39 , 40 , 41 , 42 pour les victimes civiles , tout aussi innocentes , de Varsovie , Rotterdam , Belgrade , Londres , Leningrad , et j'en passe , sans parler de leurs atrocités sur le terrain !"

Non, ces Allemands avaient compris la dureté et l'inhumanité de la la guerre bien avant cela. Il l'avait compris en ne voyant pas revenir les pères, les maris et les frères en 1918. Ils l'avaient compris en voyant mourir leurs enfants en ces années où du fait du blocus occidental on crevait littéralement de faim en Allemagne. J'ignore combien d'enfants sont morts à cette époque. Plus ou moins qu'en Irak après la première guerre du Golf ?

Les Allemands avaient-ils de la compassion pour les victimes des bombardements de la Luftwaffe ? Non, sans doute pas. Pas plus qu'en avait les Britanniques ou les Américains.

Vous avez raison de parler de Varsovie et de Rotterdam mais cela n'empêche pas que les premiers à avoir théorisé (bien avant la guerre) et mis en oeuvre l'utilisation de l'aviation pour frapper les populations civiles ennemies de façon systématique sont les Anglais, les Américains prenant le train en route. Leur répugnance à recourir ces méthodes ne durera pas longtemps.


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Laurent


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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 09:16 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

Dresden fut un grand crématoire à ciel ouvert programmé !

8)
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Coucou,j'arrive !


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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 15:57 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

JE N'APPRÉCIE PAS DU TOUT AVOIR ÉTÉ CENSURÉ!!!!!

LEBEL EST UN TROLL, IL EN A TOUTE LA DÉFINITION. NON SEULEMENT IL POLLUE TOUS LES SUJETS MAIS PLUS IL PASSE SON TEMPS A NOUS INSULTER.JE VOUDRAIS SAVOIR POURQUOI LEBEL BÉNÉFICIE D'UNE TELLE PROTECTION DE LA PART D'ADMIN. Bannir


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Laurent


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Inscrit le: 17 Jan 2009
Messages: 34

MessagePosté le: Sam 14 Fév - 17:22 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

Charles a écrit:
JE N'APPRÉCIE PAS DU TOUT AVOIR ÉTÉ CENSURÉ!!!!!
LEBEL EST UN TROLL, IL EN A TOUTE LA DÉFINITION. NON SEULEMENT IL POLLUE TOUS LES SUJETS MAIS PLUS IL PASSE SON TEMPS A NOUS INSULTER.JE VOUDRAIS SAVOIR POURQUOI LEBEL BÉNÉFICIE D'UNE TELLE PROTECTION DE LA PART D'ADMIN. Bannir






? Y a que le caporal Briard qui a fait sa ronde aujourd'hui! se serait-il converti ?
8)
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Coucou,j'arrive !


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Briard
Administrateur

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Messages: 3 331

MessagePosté le: Sam 14 Fév - 19:10 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

Le post de lebel à été supprimé aussi, donc le tiens devenais superflu.
De plus tu me feras plaisir la prochaine fois de ne pas utiliser la couleur rouge pour tes écrits, celle ci etant reservé à l'usage de la modération.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Sam 14 Fév - 23:12 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

                 Je ne vois pas ce que mon post avait de si condamnable pour être censuré !

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Daniel Laurent


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Messages: 671
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MessagePosté le: Dim 15 Fév - 14:29 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
En France, ces inepties ont été reprises par un certain Nicolas Bernard dans un article paru dans AéroJournal.



Cher anonyme,Nicolas Bernard est un homme de grande culture et de grande intelligence.
Il est, entre autres, l'un des Administrateurs de l'excellent site www.phdn.org que je te recommende vivement.
Avant de parler de ses "inepties", tu devrais t'outiller un peu puisque tu pretends faire de "l'histoire"...
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O.C.2


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MessagePosté le: Dim 15 Fév - 15:08 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

Cher Daniel,

Nicolas Bernard est l'auteur d'un article inepte et négationniste sur le bombardement de Dresde, sujet qu'il ne maîtrise pas comme je l'ai démontré au cours d'un débat animé sur LdG. Je ne peux hélas t'y renvoyer puisque M. Bernard a effacé la plupart de ses posts avant de fuir tellement j'étais en train de le ridiculiser.

De mémoire, il avait notamment affirmé :
- que l'auteur du livre L'incendie (Jörg Friedrich) était un nazi. Accusation absurde, l'homme en question, issu de l'extrême-gauche, s'étant fait connaître par des écrits "antifascistes".
- que les Américains n'avaient jamais pratiqué de raids contre des objectifs civils, ce qui est évidemment faux.
- que les raids de terreur alliés avaient cessé plusieurs mois avant la fin de la guerre, là encore une ânerie.
- que le bombardement de Würzburg était motivé par des considérations militaires, pfff
Etc, etc...

Par conséquent, sur ce sujet, je ne suis pas trop mal "outillé".

Je ne suis pas non plus un anonyme, en tout cas pas pour toi et j'en profite pour te dire que j'attends toujours la réponse publique que tu devais me faire sur LdG.

Au plaisir.


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Daniel Laurent


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Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 671
Localisation: Francais de Bangkok

MessagePosté le: Dim 15 Fév - 15:26 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

Qui es-tu sur LDG, cher anonyme ?
"Ollivier" ?
Je ne poste plus sur ce forum mais suis a ta disposition ici pour le faire si tu me repetes ta question.
Mais avec une condition : Tu fais comme moi et te demasque en me donnant ton vrai nom.
Moi c'est Daniel Laurent, ne le 6 mai 1953 a Is-sur-Tille (21)
Aller, un peu de courage.
Smile
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O.C.2


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Messages: 83

MessagePosté le: Dim 15 Fév - 16:07 (2009)    Sujet du message: Dresden: il y a 64 ans. Répondre en citant

Te voir parler de courage ne manque pas de sel et te voir faire semblant de ne pas savoir de quoi je parle non plus. J'ai mis en ligne sur LdG un texte intitulé "Des méthodes du forum Le Monde en guerre" qui a eu un certain succès avant de basculer dans la "partie privée" du forum. J'y parlais (un peu) de toi ou plutôt de ton comportement. Tu devais, paraît-il, me répondre. Je constate que tu ne l'as pas fait. J'attends donc ta réponse à la suite de mon post et non pas ici où elle n'a rien à faire. A moins que tu ne souhaites que nous ouvrions ici un débat sur tes méthodes et celles de tes amis ? Je n'y suis pas opposé. Dans ce cas, je reposterai ici mon texte et tu pourras y répondre. J'ai déjà donné mon nom publiquement sur LdG en réponse à ton ami delogu qui semblait me reprocher mon anonymat. Par conséquent, tu le connais. Que veux-tu de plus ? Mes date et lieu de naissance ? Si tu les veux, va falloir venir les chercher. Very Happy

Dernière édition par O.C.2 le Mer 5 Sep - 15:25 (2012); édité 1 fois
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