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MessagePosté le: Dim 22 Fév - 09:02 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

Pour ceux qui s'interessent vraiment à l'histoire de Vichy, je signale le livre de Louis Rougier "Mission secrète à Londres -Les accords Pétain-Churchill". Ce livre a d'abord été publié à... Montréal en 1945, puis à... Genève en 1946 aux éditions du Cheval Ailé, et enfin repris par un éditeur de ... Bruxelles (Diffusion du Livre)...
Comme on le voit, la diffusion des témoignages était parfaitement "Libre" dans la France "libérée" chère à Lebel.

L'intérêt de ce livre est qu'il donne, non seulement le témoignage de cet universitaire envoyé à Londres et à Washington pour éclairer les autorités "alliées" sur ce qu'étaient vraiment l'armistice et le gouvernement -légal- de Vichy, mais qu'il est solidement étayé par des documents incontestables et incontestés ! Et là, je peux vous dire qu'il décoiffe !
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MessagePosté le: Dim 22 Fév - 09:02 (2009)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Dim 22 Fév - 22:50 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

 
   Louis Rougier , philosophe et professeur à l' Université de Besançon , rencontrera Churchill ,  avec l'aval de Petain ,   au lendemain de Montoire afin de lui presenter les protocoles d'un pretendu accord ( ce sera le sujet de son livre ,  paru aprés la Liberation , qui est un ardent plaidoyer pro vichyste , qui fourmille d'erreurs , d'omissions et de contre verités )
Accords qui se reveleront illusoires , le seul resultat tangible sera une attenuation du blocus anglais sur le trafic maritime colonial , assimilé à du cabotage !
- Quant à un pretendu engagement des anglais à ne pas prendre par la force ni à debaucher les territoires fidèles à Vichy .......................le 11 novembre 40 , Leclerc ralliait le Gabon à De Gaulle , avec l'accord tacite de ces mêmes anglais qui defieront Vichy partout ou ils le pourront , notamment en Syrie et à Madagascar !








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MessagePosté le: Dim 22 Fév - 23:31 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

Evidemment, je cite Louis Rougier, et c'est aussitôt un menteur, un vichyste, et son livre "fourmille d'erreur, d'omissions et de contre-vérités..."

Questions:

-As-tu lu ce livre ?

-Si c'est le cas, cite nous ces erreurs, ces omissions, et ces contre-vérités !

On attend.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 01:57 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

   Non , je n'ai pas lu le livre de Rougier qui , comme Girard avec "Montoire" , se fera le  defenseur de Petain et de sa politique .....ce ne sont pas des historiens et leurs bouquins , bien oubliés , tout au plus de laborieux plaidoyers  pro domo et pro persona !
  J'ai deja signalé la portée de ces " accords " et de la suite qu'en avait donnée Churchill !


Dans le livre de S.Corcy et P.Ory " Jérome Carcopino , un historien à Vichy "
books.google.fr/books?isbn=2747508315...en ligne p 287 et suivantes :
  Henri Michel , du Comité d'Histoire de la Seconde Guerre Mondiale  s'etonne que Carcopino ne relève pas la falsification des documents opérée par Rougier et accepte sans les critiquer ses declarations , oubliant ainsi deux principes de la critique historique :
 "testis unus , testis nullus" et "un acteur n'exprime jamais que sa verité "
Henri Michel évoque la mythomanie de Rougier qui a demesurement brodé , caviardant le document clé en inventant de toutes pièces une des parties 






 


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Charles


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 02:57 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

lebel a écrit:
 
Henri Michel évoque la mythomanie de Rougier  

Ah, c'est tout? je trouve ça très simpliste et assez peu académique quand une personne explique son désaccord avec quelqu'un en disant de lui qu'il est "fou", "mythomane", "criminel",... ce genre de pirouette (un aveu d'impuissance en fait) relève de l'insulte et en aucun cas d'une analyse historique convaincante.

De toute façon, dans notre société où la liberté d'expression règne (mais bon si seulement tu penses comme les moutons), quelqu'un qui prend la défense de Pétain est FORCEMENT, un salaud, un criminel, un fou, quelqu'un de politiquement engagé,...

Je ne peux m'empêcher de remettre cette image que je trouve délicieuse...et tellement vraie!



De toute façon, les livres traitant de l'histoire de la seconde guerre mondiales ont cessé d'être objectifs dans les années 80. Passée cette période, les "historiens" donnent dans le politique et plus dans l'historique: Aujourd'hui, ils travaillent tous à la ré-écriture de l'histoire pour le compte des politiques.
Et on constate parfaitement le phénomène en écoutant les humoristes qui sont, d'une certaine façon, le reflet de la société. Les propos de Coluche ou Desproges sont aujourd'hui absolument impossibles! Dieudonné à côté d'eux est un enfant de coeur!


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 10:21 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

C'est bien ce que je pensais... Lebel n'a pas lu le livre et se permet de répéter ce que "d'autres" ont dit de ce qu'ils pensaient de... Insultes, dénigrement et procés staliniens.

Mais Louis Rougier, pas plus que Louis Dominique Girard, et pas plus qu'Henri Frenay ne se sont prétendus "Historiens" ! Et je n'ai jamais dit ça ! Ce sont des témoins, des "grands témoins", d'une pèriode de l'histoire qu'ils ont vécu au premier plan.
Ces témoins, démontrent ce qu'ils ont vécu en publiant des documents qui attestent l'authenticité de leurs dires, et ce n'est pas parcequ'aprés 1946 ou 1950, des "juges" libérationnistes ont prétendu qu'ils étaient des menteurs, des falsificateurs et des myhomanes, sans en apporter aucune preuve, qu'ils aient eu raison ! Est-on libre d'étudier ces livres et d'en penser objectivement ce qu'on en pense sans subir des foudres des Lebel, qui, n'en ont même pas lu une seule page ?

Dans le cas présent, c'est flagrant ! Et c'est bien ce que je voulais démontrer... La méthode, que nous commençons à connaître, de ces historaillons auto-proclamés consistant à dire: "vous dîtes des bêtises. D'ailleurs, Untel qui cite Tartempion qui l'a su de Proserpine, le confirme: le bouquin dont vous parlez est un tissus de mensonges ! Et de citer Untel, "historien renommé" !

Les documents et "photostats" (pas de photocopie à l'époque) qui de la page 225 à la page 333 plus les appendices qui font suite, confirment de façon incontestable les propos de Louis Rougier ! Manque de pot Lebel !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 11:57 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

   
                 Je n'ai pas lu le livre de Rougier , farouche partisan de Pétain ,  et n'ai aucune envie de le lire !
   Comme je l'ai dit  , il s'agit d'un ouvrage ecrit par le protagoniste des faits pour se faire "mousser " et justifier une certaine politique vichyste .....tout comme les bouquins louangeurs  composés  aprés coup par les fidèles ou les familiers de l'ex maréchal pour le dedouaner  
  Ces " accords " n'ont qu'une valeur anecdotique, l'Histoire a fait peu de cas de cette tentative  qui n'a  été suivie d'aucun effet ,  n'a pas modifié le cours des evenements  , ni inflechi la politique anglaise ulterieure ! 
  


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 12:37 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

Quelle "Histoire" ?  Est-ce que tu t'es demandé si cette histoire là, concoctée par les gaullistes et les ... communistes en 1945/1946, allait faire la part belle à ceux que tu appelles les "farouches partisans de Pétain" dont certains ont fini leurs jours dans les camps nazis, comme le général Frère ?

Est-ce que tu t'es posé la simple question de savoir si, des TEMOINS, qui ont fait part de ce qu'ils ont vu ou fait, et qui appuient leurs récits de preuves matérielles, de documents enfouis dans les archives ne pouvaient être entendus, sans préjugés ?

Non, même pas ! Tu as le raisonnement (?) des abrutis qui viennent nous dire que la fusillade de la rue d'Isly, ce fut un crime de l'OAS et qui sans en avoir vu une seule photo, traitent les témoins qui l'ont vécue, de falsificateurs, de menteurs, qui racontent n'importe quoi pour se faire "mousser" !
Tiens, pourquoi alors traiter de négationnistes les gens qui traitent de falsificateurs et de menteurs qui racontent n'importe quoi pour se faire "mousser": les Bédarida, Léon Poliakow, Annette Wieviorka, Serge Klarsfeld, Simone Weil... ?

Envie de se faire "mousser" Louis Rougier en 45 ? Alors qu'il savait que son livre pouvait l'emmener à l'échafaud ?

Tout de même curieux non ? Tu "n'as aucune envie de le lire"... Alors mon vieux Lebel, tu sais ce qu'on en fait de tes "commentaires" ?
Charles, tire la chasse !


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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 12:50 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

Moi non plus je l'ai pas lu ce bouquin ! On le trouve encore ?
Mais si il me tombe entre les mains, je le lirai, sur, avant de porter un jugement. Lebel, tu n'es vraiment qu'un pauvre type ! Tu devrais au moins t'abstenir d'en rajouter...

Tu l'as pas lu et tu veux pas le lire ? Bon. C'est ton droit ! Tu le dis et on en prend acte. Mais tu la boucle question commentaire !


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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 12:58 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

  
   S'il me fallait lire toutes les conneries ecrites par les portes cotons du vieux Petain !
         Je vous laisse ce soin , moi je m'en tiens aux faits et à leur incidence historique 
                                Resultat tangible de la Mission Rougier : ZERO 


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Charles


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 15:01 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

lebel a écrit:
  S'il me fallait lire toutes les conneries ecrites par les portes cotons du vieux Petain !

Pourtant, s'intéresser à l'histoire ne fonctionne pas comme ça. Non seulement il n'est pas possible de sélectionner ses sources en fonction de ce qui t'arrange mais il n'est pas non plus possible de faire dans l'émotionnel...

Tes messages montrent bien comment toi et tes petits amis voyez l'histoire: une sélection bien encadrée de sources et une grosse dose d'émotion.


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Résistant
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MessagePosté le: Mer 25 Fév - 20:25 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

J'ai lu ce livre et je dois confirmer ce qu'en dit l'Admin: Qu'il donne n'abondantes références (à peu prés 50% du volume), venant surtout du Cabinet du Premier Ministre Churchill que de Churchill lui-même, des Américains et d'autres personnalités importantes de l'époque.
Ecarter ce témoignage, sous prétexte qu'il provient d'un "porte-coton du vieux Pétain", est donc complètement stupide lorsqu'on veut parler "Histoire" et il n'honore pas celui qui s'en glorifie !


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Jeu 26 Fév - 16:15 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

Admin t'a posé deux questions bien claires:

As-tu lu ce livre ? ET si oui, quels commentaires peut tu faire sur ce que Rougier a dit ?

A la première question tu réponds : Non, je n'ai pas lu... bla... bla... bla...

Si c'est "non", on n'en a que foutre de tes commentaires à la con ! Tu dis non et basta !


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G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 26 Fév - 18:27 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

      J'ai eu la franchise de dire que je n'avais pas lu ce livre , qui n'est qu'un catalogue de propositions ,  par contre j'ai parfaitement saisi son esprit et lu les commentaires et les critiques qui s'y rapportent , c'est l'essentiel .....et de plus , ce n'est pas un element determinant dans l'histoire de la 2ème GM  , vu l'interet que lui ont accordé les anglais 
              S'agissant d'un plaidoyer pro domo d'un partisan de Vichy , tout est dit !
          Faut il pour juger Hitler avoir lu Mein Kampf et  De Gaulle ou Churchill avoir lu leurs Mémoires , in extenso !
                      N'avez vous rien de mieux à proposer ? Very Happy


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MessagePosté le: Ven 27 Fév - 18:14 (2009)    Sujet du message: Pour contribuer à l'Histoire Répondre en citant

Un "catalogue de propositions" ? Mais bien plus que ça ! Louis Rougier a obtenu la levée du blocus anglais entre l'Afrique du Nord et la métropole qui en avait alors bien besoin, en plaidant une évidence: Eviter de pousser les Français contre les Anglais de façon à bien leur faire admettre que l'ennemi qui pillait leur pays c'était bien l'Allemand et lui seul !
Il a obtenu également que Weygand mette en garde Pétain contre la proposition du Parti Unique Français, envisagé par Laval, Déat et Doriot et calqué sur le parti Nazi... Etc... etc...
Et tout celà est confirmé par des écrits et des "photostats" !
Il a enfin expliqué les réalités de Montoire aux Britanniques, furieux des interprétations gaullistes. Gaullistes que Churchill avait maintenu à l'écart (c'était d'ailleurs une des conditions du Protocole Londres-Vichy)
Mais évidemment, si ce livre avait été publié en France au moment où il a été publié en... Suisse, il aurait fait l'effet d'une bombe thermonucléaire ! Il vallait mieux lire Albert Bayet et la "Cinquième colonne"...

P.S. Partisan de Vichy ? Et non ! Louis Rougier était fermement persuadé au début de son "aventure" que De Gaulle et Pétain agissaient de connivence, et il avait une certaine admiration pour De Gaulle... Mais ses entrevues avec le Cabinet britannique, Churchill et les Américains, ce qu'il entendait en provenance de Carlton Garden, lui apprirent qu'ils se trompait lourdement.
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