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Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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coquine


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 00:51 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Un amalgame est un parallèle entre deux évènements, de manière à les rapprocher alors que tout les éloigne. Je ne vois pas le rapport avec mon activité sur ce fil de discussion.

Non, d'après le petit Robert, "un amalgame est une méthode consistant à englober artificiellement, en exploitant un point commun, diverses attitudes (politiques)". Et c'est exactement ce que tu fais: tu amalgames le salut que faisaient les Nazis, au geste que font ces religieux pour en conclure que l'Eglise collaborait avec le NS.


Ce n'est en rien une conclusion de ma part, juste une simple constatation. Il n'y a pas amalgame dans le sens où l'idéologie nazie est naturellement compatible avec l'idéologie catholique. La preuve notamment en Croatie. Pas de "trucage" comme la notion d'amalgame le laisse penser.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Je suis bien forcé de composer avec le réel Idea

Parce que pour toi des photos posées et officielles font partis du "réel"?? Pour moi ces photos sont avant tout de la mise en scène.
Mais je te repose la question: ces photos, elles viennent d'où? A quelle occasion ont elles été prises? de quel pays sont ces religieux?


On se fout de savoir de quel pays viennent ces curés. Le nonce vient de Rome, les autres d'Allemagne. Je n'ai pas encore posté de curés croates. Elles ont été prises durant le troisière Reich manifestement, soit sous le règne nazi.

En quoi ses précisions peuvent-elles changer quoi que ce soit au fait visible que les relations entre les nazis et certains hauts dignitaires de l'Eglise catholique leur permettaient de se réunir pour faire le salut hitlérien ? sans parler de collaboration, on y voit au moins une vraie complaisance, la preuve par le zèle et la joie.

Charles a écrit:
J'ai une autre question pour toi: à partir des photos suivantes, peux tu conclure qu'en réalité les Nazis ne tuaient pas les enfants à leurs arrivée? Si je suis ton raisonnement: après tout, ces photos font partie du "réel" et je n'ai jamais vu de photos d'enfants en train de mourir.


Je n'ai pas compris ton raisonnement. il n'y a pas besoin de photo de gosses en train de mourir pour savoir qu'ils sont réellement morts. Il y a des archives et des témoignages directs. Il y a aussi eu les charniers découverts par les libérateurs des camps. D'ailleurs on doit pouvoir trouver ce type de document sur pellicule j'imagine.

coquine a écrit:
la collaboration patente de l'Eglise au régime nazi.

Il me faudra plus que quelques photos sorties de leur contexte montrant des religieux la patte en l'air pour me convaincre![/quote]

Croatie !


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 00:51 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 02:00 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

coquine a écrit:
l'idéologie nazie est naturellement compatible avec l'idéologie catholique.

Ben ça alors!!! et en quoi?

coquine a écrit:
On se fout de savoir de quel pays viennent ces curés.

C'est pourtant vital pour les resituer dans le contexte...

coquine a écrit:
Je n'ai pas compris ton raisonnement. il n'y a pas besoin de photo de gosses en train de mourir pour savoir qu'ils sont réellement morts.

Tu es dans le deux poids deux mesures...
J'avais pourtant suivi ton raisonnement: Les photos que tu nous montres te suffisent pour affirmer que l'Eglise a collaboré mais les photos d'enfants vivants dans les camps n'arrivent pas à te convaincre que les Nazis ne les tuaient pas.
Curieux non?

coquine a écrit:
Il y a des archives et des témoignages directs.

Et pour les religieux? tu penses qu'il n'y a aucun témoin? aucune archive? tu as une idée du nombre de prêtres qui furent déportés?

En fait, c'est toujours la vieille bonne blague: il est facile de taper sur l'Eglise Catholique mais dés qu'il s'agit de sujets sensibles, là soudainement on fait mine de ne pas comprendre, les preuves existent, bla bla bla.

coquine a écrit:
la collaboration patente de l'Eglise au régime nazi.
[...]
Croatie !

Bon et bien on avance! on est passé de l'Eglise dans son entier à la Croatie, une petite région d'Europe que j'avoue mal connaître.

Je n'arrive pas encore à savoir si coquine est un troll ou un ado qui s'essaye naïvement à la ré-écriture de l'histoire... je pencherais plus pour l'ado mais l'orthographe est bonne, et un ado aujourd'hui est incapable d'écrire correctement...


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coquine


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 02:15 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Charles a écrit:
coquine a écrit:
l'idéologie nazie est naturellement compatible avec l'idéologie catholique.

Ben ça alors!!! et en quoi?


La réponse est simple. Epicure a été mis à l'index. Freud et Sartre aussi. Pas Hitler et son Mein Kampf. c'est ce qu'on appelle une compatibilité idéologique.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Je n'ai pas compris ton raisonnement. il n'y a pas besoin de photo de gosses en train de mourir pour savoir qu'ils sont réellement morts.

Tu es dans le deux poids deux mesures...
J'avais pourtant suivi ton raisonnement: Les photos que tu nous montres te suffisent pour affirmer que l'Eglise a collaboré mais les photos d'enfants vivants dans les camps n'arrivent pas à te convaincre que les Nazis ne les tuaient pas.
Curieux non?


Les photos que j'ai posté ici ne montrent pas de collaboration, juste une franche camaraderie indéniable.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Il y a des archives et des témoignages directs.

Et pour les religieux? tu penses qu'il n'y a aucun témoin? aucune archive? tu as une idée du nombre de prêtres qui furent déportés?


Personne ici n'a prétendu que tous les ecclésiastiques ont été des nazis. Relis mieux mes posts Wink

Charles a écrit:
En fait, c'est toujours la vieille bonne blague: il est facile de taper sur l'Eglise Catholique mais dés qu'il s'agit de sujets sensibles, là soudainement on fait mine de ne pas comprendre, les preuves existent, bla bla bla.


Qui fait mine de quoi exactement ? Je comprends que tu aies un certain désir de nier les faits démontrés par ces clichés - la bonne entente de ces ecclésiastiques avec des dignitaires nazis - mais ce type de sujet sensible est toujours ouvert au débat.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
la collaboration patente de l'Eglise au régime nazi.
[...]
Croatie !

Bon et bien on avance! on est passé de l'Eglise dans son entier à la Croatie, une petite région d'Europe que j'avoue mal connaître.


Renseigne-toi un peu sur le cardinal Stepinac et on en reparlera après Wink

Il convient aussi de porter ton attention sur le clergé espagnol (pas un trou perdu ça l'Espagne hein ?).

Charles a écrit:
Je n'arrive pas encore à savoir si coquine est un troll ou un ado qui s'essaye naïvement à la ré-écriture de l'histoire... je pencherais plus pour l'ado mais l'orthographe est bonne, et un ado aujourd'hui est incapable d'écrire correctement...


Ca c'est ton problème mon vieux ! Razz


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 09:38 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Lorsqu'on présente des photos, en général on met une "légende" (sic) dessous pour indiquer l'endroit, la date et l'occasion... N'oublions pas messieurs qu'avant la deuxième guerre mondiale, l'ennemi déclaré de l'Eflise catholique, c'était le communisme. Les catholiques étaient persécutés en Russie et en... Pologne par les soviétiques et la guerre d'Espagne avait vu un nombre considérable de religieux martyrisés et assassinés par les "républicains"...
Il était donc compréhensible que dans les années 30 et même au début des années 40, l'église catholique ait une "préférence" pour les régimes qui luttaient contre les bolcheviques. J'ai dit "compréhensible".
Celà dit l'église est restée dans son rôle de médiateur, et le Pape n'a pas mis ses "Gardes Suisses" à la disposition de la Waffen SS !
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coquine


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 16:28 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Qu'aurait bien pu faire la Waffen SS des gardes suisses en culotte bouffante ?

Plus sérieusement, je suis content que tu reconnaisses enfin une certaine préférence nazie de la part de l'Eglise catholique. Mon propos n'a jamais été autre.


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 16:54 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Pas particulièrement pour les "nazis" puisque cette idéologie avait un côté païen qui défrisait les catholiques, pour qui l'aryanité était tout de même contraire aux principes mêmes de l'Homme universel, créature de Dieu !
Il s'agissait donc simplement d'un simple penchant pour ceux qui combattaient l'antéchrist absolu: le communisme.
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 17:39 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Le cas de l'Espagne est tout à fait à part ! Ce sont les rouges du Frente Popular qui ont commencé à agresser l'église espagnole, à incendier les lieux de culte et les couvents, à martyriser les prêtres... Pas le contraire !
Si l'église s'est rangée du côté de Franco, il faut pas s'étonner !
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coquine


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 18:13 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Les dignitaires de l'Eglise espagnole avaient aussi des relations avec l'Allemagne nazie, j'ai une ou deux photos à ce sujet.

Je suis d'accord avec toi Admin, l'intérêt de l'Eglise pour le nazisme est surtout à chercher du côté de l'anti-communisme fanatique. On peut aussi légitimement penser que l'antisémitisme a pu motiver certains ecclésiastiques mais à ce niveau ce n'est qu'une question d'individus et pas une question d'institution. Je crois même que Stepinac lui-même a mis la pédale douve quand il a su à propos de l'Holocauste et des camps tenus par les oustachis. Tant qu'on ne mettait que des cocos en camp ça allait, mais des juifs quand même ça ne se fait pas ! L'antisémitisme traditionnel de l'Eglise s'était déjà un peu calmé au milieu du XXème siècle.


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Charles


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MessagePosté le: Jeu 11 Juin - 22:05 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

coquine a écrit:
La réponse est simple. Epicure a été mis à l'index. Freud et Sartre aussi. Pas Hitler et son Mein Kampf. c'est ce qu'on appelle une compatibilité idéologique.

Non, je suis idiot, en quoi, je te cite, "l'idéologie nazie est elle naturellement compatible avec l'idéologie catholique"?

coquine a écrit:
Les photos que j'ai posté ici ne montrent pas de collaboration, juste une franche camaraderie indéniable.

Ce que tu montres, ce sont des religieux allemands faisant simplement, et rien de plus, un salut de rigueur à cette époque. Je rappelle qu'en Allemagne, le religieux est financé (et cela valait pour le IIIe Reich) par l'Etat.
Ce qui me gêne, c'est ton côté engagé/mauvaise foi... Employer le terme de "franche camaraderie indéniable" alors que ces religieux semblent plus faire la gueule qu'autre chose à quelque chose de malsain...

coquine a écrit:
Personne ici n'a prétendu que tous les ecclésiastiques ont été des nazis. Relis mieux mes posts

Tes messages sont pourtant très clairs, j'en cite les passages intéressants:
1-
coquine a écrit:
J'ai un paquet de photos montrant des hauts dignitaires catholiques [...] et ils sont tous ravis de faire le pas de l'oie.

2-
coquine a écrit:
Je me suis contenté de montrer que les autorités catholiques étaient plutôt joviales lorsqu'elles se trouvaient en présences des dignitaires nazis

3-
coquine a écrit:
il n'existe pas à ma connaissance de clichés photographiques montrant des pontes de l'Eglise catholique en train de se rebeller contre l'autorité nazie.

4-
coquine a écrit:
ne change absolument rien à la question de la collaboration patente de l'Eglise au régime nazi.

5-
coquine a écrit:
une certaine préférence nazie de la part de l'Eglise catholique

Et merci d'éviter de te réfugier dans les "c'est sorti de son contexte", "tu joues avec les mots" et autres pipos usuels: on a l'habitude.

coquine a écrit:
Qui fait mine de quoi exactement ? Je comprends que tu aies un certain désir de nier les faits démontrés par ces clichés - la bonne entente de ces ecclésiastiques avec des dignitaires nazis - mais ce type de sujet sensible est toujours ouvert au débat.

Je n'ai pas besoin de nier quoi que ce soit, si tu veux convaincre quelqu'un ici de "la collaboration patente de l'Eglise", il faudra un peu plus que 3 photos sortis dont on ne sais pas où, représentant on ne sait trop quoi, on ne sait pas trop quand et pas trop à quelle occasion.
Prendre un exemple isolé (une photo ou un nom) puis en faire une généralité n'est absolument pas crédible un instant.

coquine a écrit:
Renseigne-toi un peu sur le cardinal Stepinac et on en reparlera après Wink

Ok, je suis prêt à lire ce que tu as à dire sur ce personnage béatifié par Jean Paul II. On va encore rire!

coquine a écrit:
Il convient aussi de porter ton attention sur le clergé espagnol (pas un trou perdu ça l'Espagne hein ?).

Le Clergé espagnol fut très gravement persécuté par les révolutionnaires espagnols, pas besoin de se demander pourquoi il est tombé dans les bras de Franco!


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Charles


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 00:40 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

coquine a écrit:
L'antisémitisme traditionnel de l'Eglise s'était déjà un peu calmé au milieu du XXème siècle.

Mouais enfin bon, quelque soit la religion, le pays, le pouvoir en place on ne peut pas dire que les Juifs aient été un peuple populaire ces deux ou trois milles dernières années... Et on ne peut pas non plus dire que les Juifs soient très pro-chrétiens non plus.


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coquine


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 02:02 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Charles a écrit:
coquine a écrit:
L'antisémitisme traditionnel de l'Eglise s'était déjà un peu calmé au milieu du XXème siècle.

Mouais enfin bon, quelque soit la religion, le pays, le pouvoir en place on ne peut pas dire que les Juifs aient été un peuple populaire ces deux ou trois milles dernières années... Et on ne peut pas non plus dire que les Juifs soient très pro-chrétiens non plus.


En Europe chrétienne en tout cas ça a été leur fête ! Et c'est pas moi qu'on accuse d'avoir tué le Christ, c'est les juifs Wink

Charles a écrit:
coquine a écrit:
La réponse est simple. Epicure a été mis à l'index. Freud et Sartre aussi. Pas Hitler et son Mein Kampf. c'est ce qu'on appelle une compatibilité idéologique.

Non, je suis idiot, en quoi, je te cite, "l'idéologie nazie est elle naturellement compatible avec l'idéologie catholique"?


Je n'ai pas compris ta question. La compatibilité naturelle entre le catholicisme réside entre autre dans la façon d'interpréter la notion d'ordre, dans l'acceptation de l'idée d'un ordre naturel transcendant. Dans la notion de dualisme idéaliste aussi. Dans l'Eglise il y a aussi le message traditionnel adressé au peuple qui affirme qu'il faut toujours obéir au roi/empereur car il est le représentant de l'ordre divin sur Terre. Il en est comme cela depuis le concile de Nicée et rien n'a jamais changé dans cette soumission au pouvoir du plus fort. enfin, on peut aussi trouver des compatibilités idéologiques dans le culte de la mort et de la charogne.

Himmler a cité Kant comme philosophe préféré, pas Marx ou Epicure.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Les photos que j'ai posté ici ne montrent pas de collaboration, juste une franche camaraderie indéniable.

Ce que tu montres, ce sont des religieux allemands faisant simplement, et rien de plus, un salut de rigueur à cette époque. Je rappelle qu'en Allemagne, le religieux est financé (et cela valait pour le IIIe Reich) par l'Etat.
Ce qui me gêne, c'est ton côté engagé/mauvaise foi... Employer le terme de "franche camaraderie indéniable" alors que ces religieux semblent plus faire la gueule qu'autre chose à quelque chose de malsain...


Toi aussi tu as un sacré côté engagé/mauvaise foi, et je n'en fais pas tout un plat ! Tu refuses de voir ce que tu as pourtant sous les yeux, en échafaudant des explications alambiquées. Bientôt tu vas me dire qu'ils sourient parce qu'ils ont le soleil dans les yeux Very Happy


Hitler avec l'évêque du Reich Muller.

Je me demande ce que tu appelles "collaboration"... Tu dis que les ecclésiastiques étaient payé par l'Etat et je te crois, évidemment. Par contre il me semble qu'on peut conclure très logiquement qu'un salarié du Reich est aussi un collaborateur du Reich. A bon entendeur ^^

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Personne ici n'a prétendu que tous les ecclésiastiques ont été des nazis. Relis mieux mes posts

Tes messages sont pourtant très clairs, j'en cite les passages intéressants:
1-
coquine a écrit:
J'ai un paquet de photos montrant des hauts dignitaires catholiques [...] et ils sont tous ravis de faire le pas de l'oie.

2-
coquine a écrit:
Je me suis contenté de montrer que les autorités catholiques étaient plutôt joviales lorsqu'elles se trouvaient en présences des dignitaires nazis

3-
coquine a écrit:
il n'existe pas à ma connaissance de clichés photographiques montrant des pontes de l'Eglise catholique en train de se rebeller contre l'autorité nazie.

4-
coquine a écrit:
ne change absolument rien à la question de la collaboration patente de l'Eglise au régime nazi.

5-
coquine a écrit:
une certaine préférence nazie de la part de l'Eglise catholique

Et merci d'éviter de te réfugier dans les "c'est sorti de son contexte", "tu joues avec les mots" et autres pipos usuels: on a l'habitude.


Pas besoin de botter en touche, ton argumentation ne change rien à ce que j'ai dit plus haut : je n'ai nulle part prétendu que tous les ecclésiastiques ont été des nazis. Ce n'est pas parce qu'une parti de la hiérarchie officielle du Vatican, ainsi que des prêtres mus par leur intérêt personnel ont été charmés par le nazisme, que cela équivaut à affirmer une généralité telle que celle que tu me prêtes à tort.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Qui fait mine de quoi exactement ? Je comprends que tu aies un certain désir de nier les faits démontrés par ces clichés - la bonne entente de ces ecclésiastiques avec des dignitaires nazis - mais ce type de sujet sensible est toujours ouvert au débat.

Je n'ai pas besoin de nier quoi que ce soit, si tu veux convaincre quelqu'un ici de "la collaboration patente de l'Eglise", il faudra un peu plus que 3 photos sortis dont on ne sais pas où, représentant on ne sait trop quoi, on ne sait pas trop quand et pas trop à quelle occasion.
Prendre un exemple isolé (une photo ou un nom) puis en faire une généralité n'est absolument pas crédible un instant.


Je n'ai pas l'intention de convaincre les tenants de la doxa officielle de ce forum mais les visiteurs qui passeraient par là et qui ne seraient pas des fanatiques catholiques, pourquoi pas, éventuellement Razz

De plus il me semble que si quelqu'un cherche à faire dans la généralité, c'est bien toi. Je dis que certains ecclésiastiques - dont des très hauts placés - ont prit leur pied avec le NSDAP (ça rime !) et toi tu dis que je dis que tous les curés sont des nazis. C'est pas une généralisation à outrance ça ?

D'autre part, il est patent que l'Eglise a collaboré de manière ouverte et publique en Croatie. tout le monde sait ça !

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Renseigne-toi un peu sur le cardinal Stepinac et on en reparlera après Wink

Ok, je suis prêt à lire ce que tu as à dire sur ce personnage béatifié par Jean Paul II. On va encore rire!


Tu n'as pas besoin de moi pour trouver des informations sur ce cardinal, si ? Commence déjà par Wikipédia, à moins que tu ne considère aussi cette source de première approche comme un site révisionniste ? Wink

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Il convient aussi de porter ton attention sur le clergé espagnol (pas un trou perdu ça l'Espagne hein ?).

Le Clergé espagnol fut très gravement persécuté par les révolutionnaires espagnols, pas besoin de se demander pourquoi il est tombé dans les bras de Franco!


Comme je le disais déjà plus haut, je ne fais pas allusion à la relation étroite entre l'Eglise catholique et Franco mais à celle entre l'Eglise Catholique et le Reich.


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Charles


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 05:55 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

coquine a écrit:


En Europe chrétienne en tout cas ça a été leur fête ! Et c'est pas moi qu'on accuse d'avoir tué le Christ, c'est les juifs;)

Il y a partout eu de "bonnes raisons" pour persécuter les Juifs que ce soit en urss, en Inde (et oui il y a aussi des Juifs là bas) en Palestine, au Maghreb et ailleurs. Et eux ne le faisaient pas à cause du christ! C'est donc très loin d'être une exclusivité de l'Eglise.

coquine a écrit:
La compatibilité naturelle entre le catholicisme réside entre autre dans la façon d'interpréter la notion d'ordre, dans l'acceptation de l'idée d'un ordre naturel transcendant. Dans la notion de dualisme idéaliste aussi. Dans l'Eglise il y a aussi le message traditionnel adressé au peuple qui affirme qu'il faut toujours obéir au roi/empereur car il est le représentant de l'ordre divin sur Terre.

Ca n'a rien à voir! chez les Cathos, le pouvoir vient de Dieu, et chez les Nazis il viendrait du fait qu'ils appartiennent à une race supérieure. Après il y a toute l'idéologie nazie qui est en contradiction totale et frontale avec la religion catholique mais si certains s'en sont accommodés.
C'est aussi simpliste que de dire "Les Espagnols sont les amis naturels des Belges parce que ces deux peuples boivent de l'eau".
Et concernant la soumission au plus fort, là encore c'est grossier: toute l'histoire de l'homme s'est bâtie (et encore aujourd'hui) sur le rapport de force, la soumission au puissant.

coquine a écrit:
Toi aussi tu as un sacré côté engagé/mauvaise foi, et je n'en fais pas tout un plat ! Tu refuses de voir ce que tu as pourtant sous les yeux, en échafaudant des explications alambiquées. Bientôt tu vas me dire qu'ils sourient parce qu'ils ont le soleil dans les yeux Very Happy

N'inverse pas les rôles stp, je ne suis pas celui qui tire ses conclusions de photos dont on ne sait rien. Tes raisonnements n'ayant absolument aucune rigueur, tu es obligé de jouer les savonnettes.

coquine a écrit:
Pas besoin de botter en touche, ton argumentation ne change rien à ce que j'ai dit plus haut : je n'ai nulle part prétendu que tous les ecclésiastiques ont été des nazis.

Je ne fais que répondre point par point à tes accusations, il n'y aucune botte en touche: je ne suis pas celui ici qui tente de s'en sortir.

coquine a écrit:
Je n'ai pas l'intention de convaincre les tenants de la doxa officielle de ce forum mais les visiteurs qui passeraient par là et qui ne seraient pas des fanatiques catholiques, pourquoi pas, éventuellement Razz

Bis repetita:
Si tu veux convaincre quelqu'un ici de "la collaboration patente de l'Eglise", il faudra un peu plus que 3 photos sortis dont on ne sais pas où, représentant on ne sait trop quoi, on ne sait pas trop quand et pas trop à quelle occasion.
Prendre un exemple isolé (une photo ou un nom) puis en faire une généralité n'est absolument pas crédible un instant

coquine a écrit:
De plus il me semble que si quelqu'un cherche à faire dans la généralité, c'est bien toi. Je dis que certains ecclésiastiques - dont des très hauts placés - ont prit leur pied avec le NSDAP (ça rime !) et toi tu dis que je dis que tous les curés sont des nazis. C'est pas une généralisation à outrance ça ?

S'il te plaît, ne me prends pas pour un débile... le ton de tes messages en dit long, et puis entre amalgame, explications grossières, conclusions hâtives, refus de répondre aux questions gênantes, ta haine viscérale de l'Eglise ne trompe personne.

coquine a écrit:
D'autre part, il est patent que l'Eglise a collaboré de manière ouverte et publique en Croatie. tout le monde sait ça !

Non, moi je ne sais pas, je voudrais en savoir plus!

coquine a écrit:
Tu n'as pas besoin de moi pour trouver des informations sur ce cardinal, si ?

Aller! te débine pas! un peu de courage!

coquine a écrit:
Comme je le disais déjà plus haut, je ne fais pas allusion à la relation étroite entre l'Eglise catholique et Franco mais à celle entre l'Eglise Catholique et le Reich.

Tiens? maintenant c'est toute l'Eglise Catholique???? je pensais que c'étaient seulement "certains ecclésiastiques" non désolé, pas très crédible tout ça...


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 07:48 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Je crois avoir demandé, à coquine ou à tout autre ici, de situer les documents présentés, en l'occurence les photos publiées, avec lieux, occasions et dates.
Si on peut dire que l'église catholique d'Allemagne au moment de l'avénement d'Hitler manifestait pour le régime une certaine... sympathie, comme 95% des Allemands d'ailleurs, il est tout à fait faux d'en déduire que l'église catholique dans son ensemble partageait les idées du NSDAP ! Et qu'elle continua de les partager jusqu'en 1945 !
C'est pourtant la manoeuvre à laquelle se livre encore aujourd'hui une certaine intelligentzia contre le Vatican et le chef de l'église catholique !

Comme par hasard, on en dit moins sur la réelle complicité entre le Reich et le Grand Mufti de Jerusalem qui abouttit à la constitution d'unités musulmanes de la Waffen SS... D'où mon allusion aux "Gardes Suisses" du Pape...
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Birhakeim


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 16:51 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Admin a raison ! L'église catholique a lutté comme elle a pu contre le régime nazi, avec ses propres armes, celles de la négociation. Il ne faut pas oublier non plus que des catholiques ont été déportés et martyrisés et que de nombreux évêques et prêtres de France ont été dans la résistance !
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Jacques Chardonne.


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coquine


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 21:43 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Charles a écrit:
coquine a écrit:


En Europe chrétienne en tout cas ça a été leur fête ! Et c'est pas moi qu'on accuse d'avoir tué le Christ, c'est les juifs;)

Il y a partout eu de "bonnes raisons" pour persécuter les Juifs que ce soit en urss, en Inde (et oui il y a aussi des Juifs là bas) en Palestine, au Maghreb et ailleurs. Et eux ne le faisaient pas à cause du christ! C'est donc très loin d'être une exclusivité de l'Eglise.


Je parlais de l'Europe puisque le rôle de l'Inde et du maghreb dans ce débat est un épiphénomène.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
La compatibilité naturelle entre le catholicisme réside entre autre dans la façon d'interpréter la notion d'ordre, dans l'acceptation de l'idée d'un ordre naturel transcendant. Dans la notion de dualisme idéaliste aussi. Dans l'Eglise il y a aussi le message traditionnel adressé au peuple qui affirme qu'il faut toujours obéir au roi/empereur car il est le représentant de l'ordre divin sur Terre.

Ca n'a rien à voir! chez les Cathos, le pouvoir vient de Dieu, et chez les Nazis il viendrait du fait qu'ils appartiennent à une race supérieure. Après il y a toute l'idéologie nazie qui est en contradiction totale et frontale avec la religion catholique mais si certains s'en sont accommodés.
C'est aussi simpliste que de dire "Les Espagnols sont les amis naturels des Belges parce que ces deux peuples boivent de l'eau".
Et concernant la soumission au plus fort, là encore c'est grossier: toute l'histoire de l'homme s'est bâtie (et encore aujourd'hui) sur le rapport de force, la soumission au puissant.


Le culte de la personne nazi est le même que le culte du Messie, il en est hérité directement. Au même titre que le culte de la personne en URSS d'ailleurs. D'après Paul de Tarse puis Eusèbe de Césarée, l'autorité de l'empereur découle directement et légitimement de la puissance divine.

Le paulinisme est la racine de la soumission chrétienne à l'autorité armée, cette racine a été sublimée en Allemagne par le Reich dans sa version la plus pure. Le clergé croate ne s'y est pas trompé et l'a dit ouvertement.

Il faut aussi pointer du doigt un autre point commun idéologique : l'obsession de la pureté.

PS : Effectivement, les rapports de domination ont longtemps gêné la construction de notre civilisation. Néanmoins le christianisme paulinien a légitimé ces rapports de force en leur donnant une origine divine.

PPS : Ton exemple de belges et d'espagnols n'est pas correct. Il n'y a aucun point commun entre partager des besoins naturels et partager des idéologies. Ce raisonnement est fallacieux.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Toi aussi tu as un sacré côté engagé/mauvaise foi, et je n'en fais pas tout un plat ! Tu refuses de voir ce que tu as pourtant sous les yeux, en échafaudant des explications alambiquées. Bientôt tu vas me dire qu'ils sourient parce qu'ils ont le soleil dans les yeux Very Happy

N'inverse pas les rôles stp, je ne suis pas celui qui tire ses conclusions de photos dont on ne sait rien. Tes raisonnements n'ayant absolument aucune rigueur, tu es obligé de jouer les savonnettes.


C'est ton opinion, hautement subjective donc. Vas-tu me dire bientôt que ces photos sont des montages issus du KGB ?

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Pas besoin de botter en touche, ton argumentation ne change rien à ce que j'ai dit plus haut : je n'ai nulle part prétendu que tous les ecclésiastiques ont été des nazis.

Je ne fais que répondre point par point à tes accusations, il n'y aucune botte en touche: je ne suis pas celui ici qui tente de s'en sortir.


De quelles accusations parles-tu ? Je n'ai accusé personne, j'ai juste constaté des faits incontestables : il a bien existé une complaisance de la part de certains pontes de l'Eglise catholique envers le régime nazi, ainsi que de certains prêtres à titre individuels. Je comprends toutefois que tu souhaites nier ces rapports embarrassants.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Je n'ai pas l'intention de convaincre les tenants de la doxa officielle de ce forum mais les visiteurs qui passeraient par là et qui ne seraient pas des fanatiques catholiques, pourquoi pas, éventuellement Razz

Bis repetita:
Si tu veux convaincre quelqu'un ici de "la collaboration patente de l'Eglise", il faudra un peu plus que 3 photos sortis dont on ne sais pas où, représentant on ne sait trop quoi, on ne sait pas trop quand et pas trop à quelle occasion.
Prendre un exemple isolé (une photo ou un nom) puis en faire une généralité n'est absolument pas crédible un instant


La plupart des gens ne nient pas ce qu'ils voient.

La seule personne à faire des généralités ici c'est toi. Je l'ai déjà dit dans mon précédent message et j'ai même expliqué les raisons de cette affirmation Razz

Charles a écrit:
coquine a écrit:
De plus il me semble que si quelqu'un cherche à faire dans la généralité, c'est bien toi. Je dis que certains ecclésiastiques - dont des très hauts placés - ont prit leur pied avec le NSDAP (ça rime !) et toi tu dis que je dis que tous les curés sont des nazis. C'est pas une généralisation à outrance ça ?

S'il te plaît, ne me prends pas pour un débile... le ton de tes messages en dit long, et puis entre amalgame, explications grossières, conclusions hâtives, refus de répondre aux questions gênantes, ta haine viscérale de l'Eglise ne trompe personne.


Libre à toi de lire entre les lignes et de percevoir des choses que je n'ai pas dites. Cela n'est pas très habituel pour moi mais pourquoi pas...

Charles a écrit:
coquine a écrit:
D'autre part, il est patent que l'Eglise a collaboré de manière ouverte et publique en Croatie. tout le monde sait ça !

Non, moi je ne sais pas, je voudrais en savoir plus!


Google est ton ami ! Razz

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Tu n'as pas besoin de moi pour trouver des informations sur ce cardinal, si ?

Aller! te débine pas! un peu de courage!


Je ne me débine pas. Va sur Wikipédia pour commencer et tapes "Stepinac" dans la petite boite de recherche. Je ne vais quand même pas te prendre la main pour le faire.

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Comme je le disais déjà plus haut, je ne fais pas allusion à la relation étroite entre l'Eglise catholique et Franco mais à celle entre l'Eglise Catholique et le Reich.

Tiens? maintenant c'est toute l'Eglise Catholique???? je pensais que c'étaient seulement "certains ecclésiastiques" non désolé, pas très crédible tout ça...


Tu ne sais pas faire la différence entre l'Eglise en tant qu'institution et les parties qui la composent ? Allons bon... Smile


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:09 (2016)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009

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