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Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009
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coquine


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 21:53 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Admin a écrit:
Je crois avoir demandé, à coquine ou à tout autre ici, de situer les documents présentés, en l'occurence les photos publiées, avec lieux, occasions et dates.
Si on peut dire que l'église catholique d'Allemagne au moment de l'avénement d'Hitler manifestait pour le régime une certaine... sympathie, comme 95% des Allemands d'ailleurs, il est tout à fait faux d'en déduire que l'église catholique dans son ensemble partageait les idées du NSDAP ! Et qu'elle continua de les partager jusqu'en 1945 !
C'est pourtant la manoeuvre à laquelle se livre encore aujourd'hui une certaine intelligentzia contre le Vatican et le chef de l'église catholique !

Comme par hasard, on en dit moins sur la réelle complicité entre le Reich et le Grand Mufti de Jerusalem qui abouttit à la constitution d'unités musulmanes de la Waffen SS... D'où mon allusion aux "Gardes Suisses" du Pape...


Si tu cherches à savoir si l'Eglise a collaboré à la solution finale, ce n'est pas moi qui pourra te donner la réponse. Même en Croatie l'Eglise s'est désolidarisée des oustachis lorsqu'elle a su que l'on mettait aussi des juifs dans les camps. Ils acceptaient avec joie l'idée qu'on puisse mettre des cocos dans des camps mais pas des juifs. Passons...

Bref tout ça pour dire que l'idéologie nazie ne s'est pas limitée à l'Holocauste. Il y a aussi une certaine idée du fascisme totalitaire qui n'est pas pour laisser l'Eglise insensible.

Quant au mufti, loin de moi l'idée de nier ses relations avec Hitler. Par contre il me semble que ce fil de discussion n'est pas thématiquement orienté sur l'Islam.

NB : Admin tu reproches aux russes cocos d'avoir collaboré avec les nazis avant Stalingrad, puis d'avoir retourné leur veste finalement. Par contre tu sembles assez détendu avec l'idée que l'Eglise ait pu collaborer avec le Reich au moins jusqu'à une certaine date. D'après ton message, tant que l'Eglise n'a pas collaboré avec les nazis jusqu'en 45 tout va bien et l'honneur est sauf. Deux poids deux mesures ?


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MessagePosté le: Ven 12 Juin - 21:53 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Sam 13 Juin - 00:00 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

coquine a écrit:
Je parlais de l'Europe puisque le rôle de l'Inde et du maghreb dans ce débat est un épiphénomène.

Il est important de rappeler que l'antisémitisme que tu affirmes comme "traditionnel" dans l' Eglise est seulement une composante d'un antisémitisme mondial.

coquine a écrit:
Le culte de la personne nazi est le même que le culte du Messie, il en est hérité directement.

Mais les hommes n'ont pas attendu l'arrivée du Messie pour développer le culte de la personne... ça n'a aucun sens

coquine a écrit:
Il faut aussi pointer du doigt un autre point commun idéologique : l'obsession de la pureté.

Cela n'a rien à voir... la quête de l'Eglise est l'amélioration de l'âme, chez les Nazis cette amélioration est physique alors que dans l'Eglise elle est spirituelle.

coquine a écrit:
PS : Effectivement, les rapports de domination ont longtemps gêné la construction de notre civilisation.

Non, je ne vois pas en quoi la construction de ma civilisation aurait été gênée.

coquine a écrit:
Néanmoins le christianisme paulinien a légitimé ces rapports de force en leur donnant une origine divine.

Le rapport de force? mais c'est toute l'histoire de l'homme.


coquine a écrit:
C'est ton opinion, hautement subjective donc. Vas-tu me dire bientôt que ces photos sont des montages issus du KGB ?

Pas loin! je t'accuse de montrer des photos sorties de leur contextes pour en faire une généralité. 3 bonshommes le bras en l'air et hop, direct à la conclusion: l'Eglise était une copine d'Hitler et de sa bande.

Si tu veux gagner un minimum de crédibilité, mon conseil est de nous donner des faits, des lieux des dates, des noms et des chiffres.

Stepinac était un patriote croate. Il s'est joint au parti oustachi parce que tout comme ce religieux ils voulaient l'indépendance de la Croatie, ce fut le combat de sa vie. Quand il a pris connaissance des atrocités commises par eux, et ce dés 1941, il s'en tout de suite et sans réserve désolidarisé.
"Tous les hommes de toutes les races sont les enfants de Dieu" Monseigneur Stepinac, 24 Février 1943.

On est loin donc loin de ta version grossière "les cocos dans les camps? c'est pas grave, oh, les Juifs? ah ben non faut pas abuser".

coquine a écrit:

Tu ne sais pas faire la différence entre l'Eglise en tant qu'institution et les parties qui la composent ? Allons bon... Smile

Mais bien sur... je crois surtout que tu as été pris la main dans le sac... Smile


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Charles


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MessagePosté le: Sam 13 Juin - 00:04 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

coquine a écrit:
Par contre tu sembles assez détendu avec l'idée que l'Eglise ait pu collaborer avec le Reich au moins jusqu'à une certaine date. D'après ton message, tant que l'Eglise n'a pas collaboré avec les nazis jusqu'en 45 tout va bien et l'honneur est sauf. Deux poids deux mesures ?

Tu vois, tu recommences... tu affirmes ne viser que de quelques pontes religieux... mais tu parles d'Eglise en général!


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Admin
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MessagePosté le: Sam 13 Juin - 07:06 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Par contre tu sembles assez détendu avec l'idée que l'Eglise ait pu collaborer avec le Reich au moins jusqu'à une certaine date. D'après ton message, tant que l'Eglise n'a pas collaboré avec les nazis jusqu'en 45 tout va bien et l'honneur est sauf. Deux poids deux mesures ?
Tu vois, tu recommences... tu affirmes ne viser que de quelques pontes religieux... mais tu parles d'Eglise en général!




Mais jusqu'en 1941 au moins, il n'y avait pas que l'Eglise qui entretenait de bonnes relations avec Berlin...  Munich ? Chamberlain et Daladier, ils étaient les envoyés du Pape ? Le PCF qui vouait aux gémonies "le Juif Blum" et les fauteurs de guerre du "Grand Capital" en félicitant le Père Joseph (Staline, pas l'autre) d'avoir pactisé avec Hitler ? Le PCF qui appelait la population française envahie à "fraterniser avec le soldat allemand" ?

L'Eglise, comme le mouvement sioniste et la plupart des diplomaties occidentales ont "collaboré" avec le Reich "jusqu'à une certaine date"... Le dire n'est pas une incongruïté !

Mais où le propos est malhonnête, c'est lorsqu'on prétend que "l'Eglise Catholique" a couvert de sa complicité les atrocités du régime nazi ! Il y a eu des prêtres collabos, mais il y a eu des prêtres résistants et la hiérarchie du Vatican n'a jamais "collaboré" officiellement avec un régime qui lui était hostile !
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Sam 13 Juin - 17:55 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Tout ça parcequ'on examine l'histoire à posteriori au lieu d'essayer de se mettre "en situation" !
Dire que dans les années trente l'église catholique, mais pas seulement elle, était antisémite et surtout anti bolchevique, n'a rien de condamnable ! Il y avait en France une majorité de gens qui "n'aimaient pas les Juifs". Doit-on en déduire que c'était tous des pro-nazis ? Surement pas !
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coquine


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MessagePosté le: Dim 21 Juin - 18:59 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Admin a écrit:
Charles a écrit:
coquine a écrit:
Par contre tu sembles assez détendu avec l'idée que l'Eglise ait pu collaborer avec le Reich au moins jusqu'à une certaine date. D'après ton message, tant que l'Eglise n'a pas collaboré avec les nazis jusqu'en 45 tout va bien et l'honneur est sauf. Deux poids deux mesures ?
Tu vois, tu recommences... tu affirmes ne viser que de quelques pontes religieux... mais tu parles d'Eglise en général!



Mais jusqu'en 1941 au moins, il n'y avait pas que l'Eglise qui entretenait de bonnes relations avec Berlin...  Munich ? Chamberlain et Daladier, ils étaient les envoyés du Pape ? Le PCF qui vouait aux gémonies "le Juif Blum" et les fauteurs de guerre du "Grand Capital" en félicitant le Père Joseph (Staline, pas l'autre) d'avoir pactisé avec Hitler ? Le PCF qui appelait la population française envahie à "fraterniser avec le soldat allemand" ?

L'Eglise, comme le mouvement sioniste et la plupart des diplomaties occidentales ont "collaboré" avec le Reich "jusqu'à une certaine date"... Le dire n'est pas une incongruïté !

Mais où le propos est malhonnête, c'est lorsqu'on prétend que "l'Eglise Catholique" a couvert de sa complicité les atrocités du régime nazi ! Il y a eu des prêtres collabos, mais il y a eu des prêtres résistants et la hiérarchie du Vatican n'a jamais "collaboré" officiellement avec un régime qui lui était hostile !


Munich c'était avant la guerre. Stepinac en Croatie c'était pendant, de même que le clergé national allemand Smile

Une fois de plus, je constate que vous êtes incapable de faire la différence entre l'Eglise en tant qu'institution et les ecclésiastiques qui la composent. Personne ne nie qu'il a existé un bon nombre de curés résistants ou morts pour la liberté. Cela n'a rien à voir avec la ligne de conduite du Vatican. On retrouve le même parallèle avec les cocos qui ont rejoint la résistance avant 1941 contre l'avis du PCF (comme dans les Landes par exemple).

Frédéric, l'Eglise était tellement anti-coco qu'elle n'a pas condamnée l'internement des cocos dans les camps nazis. Tu as raison ce n'est pas condamnable^^

Pour revenir sur la tradition antisémite de l'Eglise, il est évident qu'elle ne remonte pas aux années 30, mais aux origines directes du christianisme lors de sa constitution au Concile de Nicée. Il est difficile de le contester.
Et il me semble qu'affirmer que dans les années 30 il n'y avait pas que l'Eglise qui était antisémite ne sauve pas tellement l'honneur de cette entreprise malfaisante.
Je te ferais remarquer d'ailleurs que cet antisémitisme constitutif n'est pas la seule raison pour laquelle le Vatican a laissé oeuvrer le NSDAP en le bénissant de son coeur. J'ai déjà expliqué plus haut que l'idéologie catholique s'étoffait dans la dictature politique sur le modèle de la République de Platon (en gros). Qui se ressemble s'assemble Wink


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Admin
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MessagePosté le: Dim 21 Juin - 19:34 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Mais si le Vatican a ouvertement collaboré avec Hitler dans la déportation des Juifs, il doit exister des preuves, des traces documentaires, des livres...
Alors avant de balancer des affirmations toutes faites, crachées par les bouffeurs de curés genre Staline... "Le Vatican c'est combien de divisions blindées", il faut étayer ce qu'on dit !
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Briard
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MessagePosté le: Dim 21 Juin - 21:01 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

J'ai souvenir d'un post qui mettait en évidence les remerciements du Grand Rabbin de Jérusalem à Pie XII pour l'aide qu'il avait apporté aux juifs pendant cette période, malheureusement je n'arrive pas à le retrouver. Si quelqu'un l'a, il serait bon, pour fermer le clapet à ce "bouffeur de curé" qu'est coquine qu'il le remette en ligne. Car ce coquine, avec ses amalgames à la mord moi le noeud commence à sérieusement me baver sur les rouleaux.

C'est peut être pas poli, mais vu le personnage c'est tout ce qu'il mérite comme réponse.
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Petit baigneur


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MessagePosté le: Lun 22 Juin - 18:45 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Oh monsieur Briard, il me semble que vous exagérez un peu. Si coquine reste encore sur le forum sa m'étonerait !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 23 Juin - 21:26 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Briard a écrit:
J'ai souvenir d'un post qui mettait en évidence les remerciements du Grand Rabbin de Jérusalem à Pie XII pour l'aide qu'il avait apporté aux juifs pendant cette période, malheureusement je n'arrive pas à le retrouver. Si quelqu'un l'a, il serait bon, pour fermer le clapet à ce "bouffeur de curé" qu'est coquine qu'il le remette en ligne. Car ce coquine, avec ses amalgames à la mord moi le noeud commence à sérieusement me baver sur les rouleaux.

C'est peut être pas poli, mais vu le personnage c'est tout ce qu'il mérite comme réponse.


  Ce n'est pas etre " bouffeur de curés " pour dire qu'il s'est trouvé des membres de l'Eglise 
qui ont , peu ou prou , collaboré avec les Nazis ..........tout comme il y en  a eu qui se sont opposés , qui ont lutté et resisté, au peril de leur vie 
Ce forum se doit d'être un forum de discussion , sans qu'un moderateur s'en prenne avec vulgarité à quiconque ne partage pas son avis !


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coquine


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MessagePosté le: Mer 24 Juin - 13:18 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais si le Vatican a ouvertement collaboré avec Hitler dans la déportation des Juifs, il doit exister des preuves, des traces documentaires, des livres...
Alors avant de balancer des affirmations toutes faites, crachées par les bouffeurs de curés genre Staline... "Le Vatican c'est combien de divisions blindées", il faut étayer ce qu'on dit !


D'après ce que j'ai compris l'Eglise n'a pas été complice de la Shoah. Néanmoins l'oeuvre des nazis ne se limite pas à cela. Comme je l'ai dit, par exemple, l'Eglise ne s'est jamais offusquée de l'internement des communistes européens dans les camps de travail.

Lebel tu as raison, je ne suis pas un bouffeur de curés, j'en ai connu qui étaient très sympathiques et avec qui je me suis très bien entendu. Rappelons que le meilleur ami de l'athée Luis Bunuel était un prêtre Wink


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lebel


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MessagePosté le: Mer 24 Juin - 14:30 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

Charles a écrit:
Admin a écrit:
Lorsque le Bétar defilait en chemises brunes devant les "dignitaires" nazis, celà signifie-t-il que les Juifs étaient "ravis" de partager la même idéologie que Oncle Adolf ?





Photo de Juifs du Bétar persécutés par les Nazis à Berlin en 1936:






Photo de prisonniers russes souriants, "donc" heureux d'avoir été recueillis par les Libérateurs NS:








    Admin , ou as tu pris que le Betar defilait en chemises brunes devant les dignitaires nazis !
Oublies tu que depuis 1933 et surtout les lois raciales de 1935 , les juifs allemands etaient privés , entr'autres , de toute existence sociale .........a fortiori , le Betar qui etait une organisation sioniste  d'autodefense !
       Pour les photos , non sourcées , que nous propose Charles :
                         Il est trés douteux , malgré la legende , que des troupes du Betar se fassent complaisamment photographier , à Berlin et en 1936 !
                  Cette photo et des commentaires sur une supposée  collusion Nazisme - Sionisme est bien sur reprise , avec les outrances habituelles , par tous les sites antisémites et  pro palestiniens ( dont antipropagande .com )
          De même que la photo censée representer des " prisonniers russes souriant " , apparemment en bonne santé et bien proprets dans leur uniformes ...........ça change des photos traditionnelles avec des hordes de captifs hagards et  depenaillés !
 Quant à la photo montrant des enfants deportés et apparemment en bonne santé ou dans les bras d'infirmières sovietiques , elles ont été prises  par les Russes , en janvier 45 , lors de la liberation d'Auschwitz 
En realité ces enfants ( dont un grand nombre de jumeaux ) font partie du cheptel que les medecins nazis conservaient pour leurs experiences ..........on les voit exhiber leur tatouage
( identification  reservée aux deportés qui n'etaient pas exterminés à leur arrivée )
       En ce qui concerne les enfants deportés de 0 à 15 ans  , ils etaient systematiquement gazés avec leur mère , dés l'arrivée 
           Pour mémoire de 1942 à 1944 , en France , 11400 enfants ont été deportés
                                               AUCUN N'EST REVENU 


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Charles


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MessagePosté le: Mer 24 Juin - 15:45 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

lebel a écrit:
De même que la photo censée representer des " prisonniers russes souriant " , apparemment en bonne santé et bien proprets dans leur uniformes ...........ça change des photos traditionnelles avec des hordes de captifs hagards et  depenaillés !

Lebel, bien sur que cette légende est tronquée! c'était une réponse ironique aux photos du troll qui nous montre 3 prêtres le bras en l'air et qui en déduit que toute l'Eglise collaborait.


 
lebel a écrit:
Quant à la photo montrant des enfants deportés et apparemment en bonne santé ou dans les bras d'infirmières sovietiques , elles ont été prises  par les Russes , en janvier 45 , lors de la liberation d'Auschwitz 
En realité ces enfants ( dont un grand nombre de jumeaux ) font partie du cheptel que les medecins nazis conservaient pour leurs experiences ..........on les voit exhiber leur tatouage

Les Nazis auraient facilement fait disparaître des témoins aussi gênants, non?

  
lebel a écrit:
    En ce qui concerne les enfants deportés de 0 à 15 ans  , ils etaient systematiquement gazés avec leur mère , dés l'arrivée 
           Pour mémoire de 1942 à 1944 , en France , 11400 enfants ont été deportés
                                               AUCUN N'EST REVENU 

ben si, il y au moins eu Simone Weil! bon c'est vrai officiellement, elle fait partie des victimes...

Pour en savoir plus sur la vie des enfants dans les camps:
On y apprend par exemple qu'au moins 3000 enfants sont nés à Auschwitz


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Briard
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MessagePosté le: Mer 24 Juin - 16:28 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

 Là lebel va te répondre que c'est une "sale négationiste" qui ne connait rien à ce probléme et que c'est un tissus de mensonges !! CQFD !!
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lebel


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MessagePosté le: Mer 24 Juin - 16:59 (2009)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009 Répondre en citant

    Decidemment Charles , tu auras toujours le mot pour rire !
Simone Weill , née en 1927 , avait 17 ans au moment de sa deportation , ce n'etait plus une enfant et etait considerée comme apte au travail


 11400 enfants deportés , dans les conditions inhumaines que l'on connait  , c'est le chiffre officiel corroboré par Klarsfeld  
 Il y a eu à Auschwitz et dans d'autres camps dont Ravensbruck ( temoignage de G. Tillon ) des enfants nés de mères deportées enceintes ............quand ils n'etaient pas mis à mort  immediatement , leur esperance de vie etait quasi nulle 


   Sur les enfants dans les camps de la mort:
http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/enfants_deportes.htm. Il


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:44 (2016)    Sujet du message: Conférence sur le Pape Pie XII le 21 Mars 2009

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