France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Tunisie - Novembre 42
Aller à la page: 1, 2, 3, 4  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 6 Mar - 19:15 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

On aura tout entendu sur le "pacifisme", ou la "neutralité engagée" de l'armée française en Tunisie, voir sa "complicité" avec les forces de l'axe après le débarquement allié du 8 Novembre 1942...

Le général Barré qui a succédé au général De Lattre de Tassigny à la tête de cette "armée" d'armistice en Tunisie, ne dispose, ni d'aviation, ni d'artillerie lourde ou anti-char, ni de chars. Quelques canons de 75 (roues en bois) datant de la première guerre mondiale, quelques canons AA de 20 mm.
Pour donner une idée de la composition de l'armée de Tunisie dont les effectifs ont été réduits à 15.000 hommes, examinons le Groupement de Bizerte aux ordres du Vice-amiral Derrien.
Il comprend:
- 1er et 2ème bataillon du 43° RIC (Régiment d'Infanterie Coloniale)
- 3ème bataillon du 4ème RMZT (Régiment Mixte de Zouaves et de Tirailleurs)
- 3ème escadron à cheval du 8ème Régiment de la Garde (Spahis Tunisiens)
- 2ème groupe hippomobile du 62ème RAA (Régiment d'Artillerie d'Afrique)
- 1 bataillon de Fusiliers-marins.

Certes les effectifs allemands qui débarquent le 10 novembre à Bizerte sont comme dit Lebel, réduits, mais le premier effort des Allemands a visé comme objectif l'aérodrome d'El Aouina, où ils arrivent dès le 9 novembre. Dès ce jour là il disposent de plus de 100 appareils capables d'assurer la maîtrise du ciel.
L'état-major français, submergé d'ordres et de contre-ordres, finit tout de même par pondre l'ordre du jour suivant qui montre s'il en était besoin la détermination des officiers français:
" Après deux jours de discussions et de confusion, l'ordre vient de me parvenir (c'est le général Barré qui parle), formel et précis, désignant l'ennemi contre lequel vous allez avoir à vous battre.
Cet ennemi, c'est l'Allemand et l'Italien.
Soldats, marins, aviateurs de la défense de Bizerte, vous êtes maintenant fixés. Allez-y maintenant de tout votre coeur contre les adversaires de 1940, nous avons une revanche à prendre. Vive la France !"
Faut-il engager immédiatement les troupes françaises contre un ennemi qui continue à recevoir des renforts, qui dispose de la maîtrise du ciel, dans un glorieux baroud suicidaire, sorte de Camerone nord-africain ? Ou bien battre en retraite vers la Grande Dorsale tunisienne pour y attendre les armées alliées et mettre à leur disposition des effectifs prêts à reconquérir le terrain perdu ?C'est sans hésitation que j'aurais choisi la seconde solution !

sources: Militaria Magazine HS N°25 - juin 1997
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 6 Mar - 19:15 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Fréderic le Grand


Hors ligne

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 617
Localisation: Pyrénées Orientales

MessagePosté le: Sam 7 Mar - 10:32 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Et oui ! Tu vois Admin, nos zistoriens à la ptite semaine jugent les choses à postériori ! Ils auraient été vachement content que les Français qui se trouvaient à Bizerte se fassent taillés menus par les italo-teutons ! Ils oublient, les cons, que la Sicile, c'est pas loin de la Tunisie et qu'elle pouvait servir de porte-avions aux forces de l'Axe. Les Français en auraient donc pris plein la gueule ce qui n'aurait pas empêché les boches d'amener des renforts à toute vitesse.
Le décision de Barré a bien été celle d'un chef responsable !
_________________
"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 7 Mar - 15:03 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

On ne voit d'ailleurs pas pourquoi Barré n'aurait pas été attendre les Anglo-américains, beaucoup mieux équipés, qui avaient des chars et une artillerie capables de balayer les panzers ! Barré résistant, peut-être avec beaucoup de courage aurait peut-être donné à penser aux Alliés qu'ils pouvaient "prendre leur temps" !
Alors que là, en laissant les italo-allemands débarquer, il a démontré l'urgence de leur intervention à l'est !
Il faut aussi savoir que les Allemands, qui n'étaient pas dupes,avaient demandé et obtenu le retrait de Weygand d'AFN, dès le mois de novembre 41 ! Weygand qui allait être déporté dans un offlag pendant toute la durée de la guerre ! A part ça, il est désigné comme un ultra-collabo...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Maréchal


Hors ligne

Inscrit le: 19 Déc 2007
Messages: 1 138
Localisation: Gard

MessagePosté le: Dim 8 Mar - 11:13 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

A El Aouina, ce sont des Messerschmitt Me 323 "Gigant", les premiers "gros-porteurs" au monde (6 moteurs !) qui déchargent les blindés et le matos des Allemands. Ces énormes avions trés vulnérables par leur lenteur et leurs faibles possibilités de manoeuvre, sont bien couverts par la chasse. La défense AA, chargée de protéger l'aédrome (deux canons de 20 mm) n'intervient pas. Les avions ont atterri avant même que les ordres soient parvenus aux soldats français !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Dim 8 Mar - 23:07 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Ce sont des "Spitfires" anglais qui viendront dans la nuit suivante mitrailler les avions allemands au sol et mettront le feu à un cargo/carburant...
Et la "nouvelle armée française" équipée à l'Américaine pourra aller se battre enfin à armes égales contre les italo-allemands. Nouvelle mitrailleuse Browning de 30, plus légère et plus maniable que la grande Hotschkiss de 14/18, la mitraillette Thomson, le fusil Garand semi-automatique....
N'oublions pas qu'il faut "instruire" tous ces hommes sur les nouveaux matériels et que ça ne se fait pas en quarante huit heures !
Je trouve que le numéro de Militaria Magazine qui m'a servi de référence, est trés avare sur l'action de l'armée française, faisant la part belle aux anglo-américains... Bon.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
ATF40


Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 202

MessagePosté le: Dim 29 Mar - 23:45 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

De qui est l'article dans militaria ? Buffetaut ?

Revenir en haut
Compagnon


Hors ligne

Inscrit le: 22 Mar 2008
Messages: 348
Localisation: Le Pontet

MessagePosté le: Lun 25 Mai - 19:50 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Lorsqu'on affirme que les Allemands auraient pu s'emparer de l'Afrique du Nord s'il n'y avait pas eu la trahison de juin 40, il faut se rappeler les moyens considérables que les Anglais et les Américains ont du mettre en oeuvre en automne 42 pour prendre pied au Maroc et en Algérie. Une opération pareille pour les Allemands aurait été impossible !
La possibilité de défendre et de conserver indépendant et libre l'Empire colonial français et en premier lieu d'Afrique du Nord était donc certaine en éré 1940. Les gouvernants de la France métropolitaine en décidèrent autrement, assomés par le choc terrible des événements, intellectuellement incapables de s'élever au niveau de cette guerre inattendue et moralement usés par les ans et les entourages.
Leurs grands chefs militaires, en déclarant impossible une défense de l'Afrique du Nord, se trompèrent encore une fois lourdement, comme ils s'étaient trompés en organisant et instruisant l'armée pour une nouvelle guerre de 14/18 malgré les énormes moyens mis à leur disposition par le peuple français.
Voyons !
_________________
La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 11:15 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Les Anglo-Américains n'ont pas mis en oeuvre "d'énormes moyens" pour débarquer en AFN parcequ'ils savaient que l'armée française qui s'y trouvait était extrêmement puissante !
C'est faux, car ils savaint bien par les contacts qu'ils avaient sur place, que ces forces françaises étaient dérisoires. Mais si ils ont mis le paquet, c'était pour répondre à ce qu'avait dit Weygand, qui était décidé à rejeter à la mer une simple tentative de commandos mais qu'il "ouvrirait les bras" à une véritable armée.
Et personne ne s'est trompé en déclarant que la défense de l'AFN était impossible ! Les troupes qui s'y trouvaient de diposaient d'aucune aviation de combat, ni de chars "modernes", ni d'artillerie, exceptés les canons de 75 datant de la dernière guerre avec leurs roues en bois. Et en plus, ces troupes étaient surtout composées de troupes à l'instruction. Il faut voir le rapport du général Noguès à l'entention du Général en Chef au moment de l'armistice !
Et il faut ajouter à celà que les stocks en munitions ne dépassaient pas quelques jours de combat, et qu'il n'y avait en AFN aucune industrie d'armement...

Quand "aux grands chefs militaires", tu veux parler de ceux qui commandaient l'armée dans les années 30, dont Gamelin était le spécimen ! Alors là nous sommes d'accord !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 14:16 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

           A l'attention des defenseurs de la politique de Vichy et de l' AFN en 1940-42 


               , La politique de Vichy et les ordres de Petain etaient clairs :                                                         D                           Defendre l' AFN contre tout agresseur , quel qu'il fût 
            On sait ce qu'il advint en Algerie , à Oran  et au Maroc : Michelier , Nogués et Boisseau      s'opposèrent de toutes leurs forces et de bon coeur contre les Alliés qui ne venaient pas en agresseurs , mais qui leur apportaient les instruments de cette revanche , tant desirée , parait il,  par Weygand et les chefs militaires !
         A Alger c'est la determination d'un groupe de gamins ( aux 3/4 israëlites ! ) qui aprés avoir fait aux pattes Juin , Darlan et le gratin de l'Etat Major , evitèrent des affrontements sanglants 
     Sous la menace de Clark et Murphy , Juin et Darlan ( dont on saura plus tard la fourberie et la duplicité ) ordonnent un cessez le feu à Alger mais ne l'etendent que trois jours plus tard à Oran et au Maroc 
                    Au resultat 3 jours de combats , inutiles et couteux en hommes ( prés de 5000 victimes dans les deux camps ) et en materiel , qui peseront lourd pour la suite de la campagne
    ( il faut signaler que l'armée d' Afrique s'opposera aux Alliés avec les armes , soi disant dissimulées , grace à Weygand , pour servir au moment de la revanche !! )


        En Tunisie , malgré l'ordre de combattre emis par Juin , Esteva et Derrien resteront l'arme au pied , ils  ont choisi d'obeir à Vichy . Les Germano italiens , qui ne perdent pas de temps t debarquent dés le 9 novembre 
   
  Si Esteva enjoint à Barré de se retirer , ce n'est pas pour reprendre le combat ( ce qu'il fera) c'est pour eviter le contact avec les Allemands et leur laisser le champ libre , sans esquisser de resistance ou de combats retardateurs ..(.les Alliés sont à moins d'une journée de Tunis )


   Alors , Admin , toi qui as réponse à tout , comment expliques tu ces contradictions , que l'on tire comme des forcenés sur les Alliés ,d'un coté et que l'on deroule un tapis rouge pour des ennemis , de l'autre 


NB , Si les forces de l'Axe commencent à debarquer le 9 novembre , par voie maritime et aerienne , c'est loin d'être une Armada  .........et un blocus retardateur des ports de Tunis , Bizerte et de l'aeroports d'El Aouina , tout à fait possible et concevable militairement
 


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 16:35 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

67 ans aprés et en toute connaissance de ce qui se fera aprés il est trés facile de tirer des conclusions comme les tiennes, mais encore une fois, remets toi en "situation" à l'époque!!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 17:57 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

             J'ai beau me mettre en situation , je constate des faits
Je ne vois pas pourquoi , face à un debarquement etranger , auquel ils etaient censés s'opposer  , les français ont reagi differemment  : à coups de canon à Oran et au Maroc , l'arme au pied à Tunis 
                 Nos alliés etaient devenus des ennemis et vice versa ........encore ce sacré double jeu , comme dirait Admin ?


Revenir en haut
O.C.2


Hors ligne

Inscrit le: 29 Déc 2008
Messages: 83

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 18:11 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Là, il faut bien reconnaître que Lebel n'est pas mauvais.

Mais cela ne remet pas en cause le double-jeu de Vichy. Pétain a choisi une voie qui n'est pas tenable. De Gaulle, il me semble, a écrit qu'il n'y avait que deux solutions viables : la sienne et celle de Déat, c'est à dire celle des collaborationnistes . Il n'a sans doute pas tort. Pétain navigue à vue. Un coup à droite, un coup à gauche, le cul entre deux chaises, tantôt celle des Alliés mais le plus souvent celle des Allemands, et pour cause. De toute évidence, il est dépassé par les événements et soumis à des influences contradictoires qu'il tente d'arbitrer. C'est intenable mais faire le choix de De Gaulle ou celui de Déat, c'est opter en connaissance de cause pour la guerre civile.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 21:16 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

     


    Je pourrais être d'accord avec toi OC2 , sauf qu' il est risqué jouer sur deux tableaux , on risque de tout perdre ..........ce qui est arrivé à Petain  Very Happy


Revenir en haut
O.C.2


Hors ligne

Inscrit le: 29 Déc 2008
Messages: 83

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 22:33 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Oui et je crois qu'il l'a fait en connaisance de cause, au moins en partie dans l'unique but de préserver le sang français.

Pour en revenir aux événements d'AFN, je ne vois pas ce que Pétain pouvait faire d'autre. Il est pieds et poings liés. Deux millions de Français en Allemagne (PG, STO etc...) qui sont autant d'otages potentiels, sans doute pas de quoi s'opposer aux Allemands militairement de façon sérieuse, pas de renforts alliés à attendre à court terme...

Appeler les Français de Tunisie à s'opposer aux Allemands les armes à la main ? D'une part, ils auraient été laminés là-bas. Mais surtout, c'était une nouvelle déclaration de guerre à l'Allemagne avec des conséquences désastreuses en métropole. Dans l'heure, Pétain était déposé par les Allemands. Et à la place, c'était au mieux Déat, au pire Doriot. C'est à dire un bain de sang. Pétain le sait.

Les Alliés accueillis à bras ouverts en Algérie ? Là encore, c'est jouer avec le feu. Avec une résistance peut-être pas tout à fait si symbolique, Pétain espère-t-il sauver les meubles, c'est à dire la zone Sud, ou à défaut son pouvoir qu'il considère à raison plus protecteur qu'un gouvernement collaborationniste quel qu'il soit ?

Je crois au double-jeu de Pétain mais celui-ci est évidemment déséquilibré puisque les Allemands le tiennent par les couilles. En AFN, l'armée tente de s'opposer au débarquement allié mais il ne faut pas oublier que cette même armée, notamment par son service de contre-espionnage, fait échec et pas qu'un peu aux tentatives de pénétration de l'Abwehr. C'est certes plus discret, moins spectaculaire mais ça compte aussi.


Revenir en haut
O.C.2


Hors ligne

Inscrit le: 29 Déc 2008
Messages: 83

MessagePosté le: Mar 26 Mai - 22:41 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Comme le disait Briard, si on essaye de se remettre en situation, la marge de manoeuvre de Vichy apparaît des plus réduites et de plus en plus réduite à mesure que le temps passe. Pétain est un peu comme le capitaine d'un bateau qui commence par naviguer sur un étang et finit dans un aquarium, l'aquarium étant Sigmaringen et encore, en Allemagne, il ne navigue même plus.

Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:20 (2016)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3, 4  >
Page 1 sur 4

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com