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Tunisie - Novembre 42
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lebel


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MessagePosté le: Sam 10 Oct - 19:50 (2009)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

En l'occurence la consigne soit disant donnée s'opposer à l'envahisseur quel qu'il soit, c'est un peu deux poids deux mesures. Puisque d'un côté on se bat avec acharnement contre les Gi's au Maroc, mais en Tunisie on laisse la luftwaffe atterir sans problèmes et on attend deux jours pour reprendre le combat. Au moins dans le cas cité, l'armée française était en mesure de faire quelque chose.

Il s'agit bien d'une " soi disant " consigne , Vichy avait bien donné l'ordre de ne pas s'opposer aux debarquements aeriens et maritimes des forces de l' Axe
Je vous laisse imaginer ce qui serait advenu au Maroc et en Algérie , si les forces de l' Axe avaient débarqué les premiers , pour s'opposer à une eventuelle menace alliée !
Fidèles au Maréchal , à la discipline , et aux ordres de Vichy ......il ne fait pas l'ombre d'un doute que l' armée d' Afrique serait restée l'arme au pied , comme à Tunis .
Sur le plan stratégique , mème avec les moyens du bord , les forces françaises de Tunisie etaient en mesure de s'opposer à l'arrivée des germano italiens , en bloquant les accés d ' El Aouina et Bizerte :
l'intervention ennemie n'avait pas l'envergure d'une force d'invasion , et une action retardatrice aurait facilité l'arrivée de renforts alliés ( appui aérien , proximité terrestre )
Plutot que d' obeir à Juin qui leur demandait de se rallier pour reprendre le combat contre l' Axe , Esteva et Derrien préfererent se soumettre aux ordres de Vichy et abandonnèrent la Tunisie à l'ennemi

Esteva avait ordonné à Barré de se retirer vers l' Ouest , sans combattre ....desobeissant aux ordres , le général s'opposera à l'ennemi à Medjez el Bab , le 19 novembre , ce que dementira Juin dans ses Mémoires
----------------------------------------------------------------------------------------------------------


" Ce qui est moins connu, parce que moins publié et moins discuté, est le fait que le Commandement des Forces françaises en Afrique du Nord ait décide, au mois de mai 1942, six mois avant que les Forces de l'Axe débarquent, que Gabès, Sousse, Sfax et Tunis ne seraient pas défendus, mais que leurs ports et leurs terrains d'aviation seraient rendus inutilisables.

Dans son instruction personnelle (I.P.S) très secrète du 30 janvier 1942, le Général Juin a défini la conduite a tenir en cas d'attaque de la Tunisie par les forces de l'Axe. Cette instruction a causé une vive émotion à Vichy et a été brûlée par ordre de l'amiral Darlan, qui craignait la réaction des Allemands. La copie de cette instruction fut transmises aux divers commandants d'Afrique du Nord sous le titre inoffensif d'" Etude sur la défense de la Tunisie en cas d'agression de l'Axe par surprise" (remplace l'I.P.S. incinérée par ordre de Vichy )

Il avait été décidé d'évacuer la région côtière et de monter quelques points de défense dans les régions suivantes: Bizerte, Djebel Zaghouan, Souk-el-Arba en Tunisie et Tébessa en Algerie. (Voir l'Instruction Personnelle Secrète du Général Juin du 9 Mai 1942.

Comme le dira le Général Walter Warlimont, Sous-chef des opérations a l’Etat-major Suprême Allemand (l'O.K.W), le 8 novembre a pris les Allemands par surprise. Ils n'avaient prévu aucun plan opérationnel pour la Tunisie, et n'avaient pas décidé de la ligne de conduite qui pourrait servir de base a une action immédiate.

Dans la directive No. 42 du 29 mai 1942, l'Etat Major Allemand avait décidé que dans l'éventualité d'un débarquement Allié en Afrique du Nord, la réaction allemande serait l'occupation de la zone dite "Zone Libre" (région du sud de la France) qui n'avait pas été occupée par les Allemands à la suite de l'accord d'Armistice Franco-allemand. Cela ne serait réalisable que dans la mesure ou le Commandant en chef de l'Armée allemande de
l'Ouest aurait des troupes disponibles. Le plan allemand prévoyait aussi que les Italiens participeraient à l'opération en occupant la cote française de la Méditerranée et la Corse

Malgré la surprise, la riposte des Forces de l'Axe au débarquement Allié au Maroc et en Algérie fut foudroyante, tant du point de vue de la rapidité d'exécution plus que du point de vue des moyens employés: le 10 novembre 1942, moins de 48 heures après le débarquement allié, les premiers avions allemands atterrissaient à Tunis. D'après les rapports militaires 100 avions allemands atterrirent à El-Aouyna le 9 novembre 1942. Les Allemands débarquèrent quotidiennement 750 hommes par air et transportèrent par mer quelques 1900 hommes une grande quantité d'armes, de munitions et de matériel

Les Forces françaises, y compris la Défense Contre Avions ne réagirent pas et permirent aux avions Allemands d'atterrir et de débarquer personnel et matériel sans empêchement (les unités de D.C.A se retirèrent et s'installèrent aux approches du terrain d'EL-AOUYNA pour "protéger les forces de l'Axe")..
Le 11 novembre, des vedettes rapides Allemandes débarquent à Tunis et à Bizerte. Le 12 novembre, le 190 aime. Bataillon de reconnaissance blindée, deux compagnies du 5ème. Régiment Parachutiste et une compagnie du 104è Régiment de Panzer Grenadier arrivent à Tunis (Ces unités furent retirées des renforts destinés à Rommel). Les troupes allemandes en Tunisie furent placées sous le commandement du Général Nehring. .

Les journées suivantes (particulièrement les 9 et 10 novembre 1942), durant lesquelles les ordres et contre-ordres se suivirent, furent décisives: la confusion des chefs de l'Armée Française en Tunisie, a joué un role primordial sur le sort de la Tunisie et de sa population. Le 11 novembre (invasion de la zone libre par les Allemands), le Général Barré reçoit l'ordre du Général Juin, commandant en chef des forces françaises en Afrique du Nord, de repousser par la force toute tentative d'intervention des forces de l'Axe en A.F.N.(8). Par contre, l'Amirauté Française ordonnait, le mème jour, au Commandant Maritime de Bizerte, de laisser passer sans se mêler à elles, les forces italo-allemandes débarquant en Tunisie

Le Général Barré décida de se replier sur la position de couverture, vers l'Ouest, pour y permettre la concentration des forces Françaises.
Churchill, dans ses Mémoires de Guerre, retient le fait de la confusion dans les rangs du Commandement Français: "Le Général Barré, déconcerté, emmena finalement vers l'Ouest le gros de la garnison française et se plaça lui-même sous les ordres du Général Giraud. Mais à Bizerte, quatre destroyers et six sous-marins se rendirent aux Forces de l'Axe"

Un fait est irréfutable: toute la région côtière de la Tunisie, jusqu'aux approches de la Dorsale Orientale, a été abandonnée aux Allemands et aux Italiens sans aucune résistance sérieuse, à part quelques essais d'actions retardatrices, destinées à couvrir la retraite des troupes françaises. L'Aviation Française de Tunisie se replia le 8 novembre à Djédeida et de là à Biskra, dans le Sud-Ouest, alors que dans son instruction personnelle secrète (I.P.S.) du 22 août 1942, le Général Barré avait fixé à l'Aviation une mission d'action retardatrice
Le Maréchal Juin, Commandant les Forces Françaises d'Afrique du Nord, mentionne, dans ses Mémoires, le fait que le Général Barré, Commandant Supérieur des Troupes de Tunisie (C.S.T.T), ne fit pas acte de résistance et, en fait, se replia sans avoir causé les moindres pertes ou les moindres retards aux forces de l'Axe.

Les Forces Françaises se replièrent vers l'Ouest, et se formèrent en deux dispositifs de défense. Le 19 novembre 1942, dix jours après le débarquement des premières forces de l'Axe, le plan de défense du Général Barré était de former une ligne de défense basée sur la Dorsale Orientale, en vue de défendre les voies qui menaient vers l'Algérie. Le dispositif se présentait comme suit: -Au Nord-Ouest, concentration sur Medjez-el-Bab, Téboursouk, Béja, Souk-el-Arba, Le Kef. Au Sud-Ouest, concentration sur El-Méridj, Tébessa et Gafsa. La zone de Bizerte, formait une zone autonome qui dépendait du Commandant de la Marine.

Les hésitations des chefs Français en Tunisie privèrent les Alliés d'un succès complet
. Le 10 novembre 1942, les Forces Françaises de Tunisie comptaient la valeur d'une division, manquant de matériel mais étant en mesure d'opposer une résistance au débarquement Allemand. Fin novembre 1942, les forces de l'Axe en Tunisie comptaient 15000 combattants, 100 chars, 60 pièces de campagne et 30 canons anti-chars.

Une question se pose, au sujet d'une prise de position plus rapide du Commandement Supérieur des Forces Françaises en Tunisie: Que serait-il arrivé si les Forces Françaises avaient réagi et défendu l'approche des aérodromes, empêchant ou, au moins, essayant d'empêcher les Allemands d'occuper sans résistance la Régence, quitte à se replier en combattant, retardant par-là le débarquement ? L'alerte était donnée, les forces étaient en place, et il suffisait de donner l'ordre de résister. Le temps ne manqua pas, les possibilités matérielles non plus, comme le prouve la quantité de matériel qui fut évacué vers l'Algérie: 280 Fusils-Mitrailleurs, 6 canons Anti-Chars de 47, 3 canons Anti-Chars de 20, 3 mitrailleuses Anti-Aériennes de 20, 800 véhicules, 75000 litres d'essence, 147 locomotives, 2500 wagons, 2650 tonnes de charbon, 4600 tonnes de matériel de chemin de fer.

Sources :

1. Les Forces Françaises Dans La Lutte Contre L'Axe En Afrique, LA CAMPAGNE DE TUNISIE 1942-1943. Ministère de la Défense, Etat Major de l'Armée de Terre, Chateau de Vincennes, 1985.

2. THE MEDITERRANEEAN AND MIDDLE EAST VOLUME IV, The Destruction of the Axis Forces in Africa. BY MAJOR-GENERAL I.S.O PLAYFAIR and BRIGADIER C.J.C. MOLONY . LONDON,1966, HER MAJESTY'S STATIONNERY OFFICE.

3 .W. CHURCHILL, MEMOIRES SUR LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE, IV-LE TOURNANT DU DESTIN, LIBRAIRIE PLON.( PARIS, 1951 ).


4 . JUIN,Maréchal, MEMOIRES,I, ALGER,TUNIS,ROME Librairie Artheme Fayard. (Paris, 1959).

5. WARLIMONT, WALTER, INSIDE HITLER'S HEADQUARTER 1939-45,
Weidenfeld and Nicholson (London, 1964).






.


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MessagePosté le: Sam 10 Oct - 19:50 (2009)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 13:42 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

lebel a écrit:
             J'ai beau me mettre en situation , je constate des faits
Je ne vois pas pourquoi , face à un debarquement etranger , auquel ils etaient censés s'opposer  , les français ont reagi differemment  : à coups de canon à Oran et au Maroc , l'arme au pied à Tunis 
                 Nos alliés etaient devenus des ennemis et vice versa ........encore ce sacré double jeu , comme dirait Admin ?


Tu ne te mets pas "en situation" Lebel ! Les Alliés ont débarqué au Maroc et en Algérie, mais pas dans toute l'Algérie ! Ils se sont contentés de l'ouest algérien !
Or, ce n'était pas la maigre armée française de Tunisie qui pouvait empêcher qui que ce soit à y débarquer.
L'Etat Major français en Tunisie a hésité sur la conduite à tenir:
- Se battre contre les Allemands à Bizerte et à Tunis mais aussi leur barrer la route dans le sud ?
- Ou carément se mettre à leur disposition contre les Alliés ?
Il fallait décider ça en 48 heures ! Ordres et contre-ordres venant d'Alger et de Vichy ne cessaient d'arriver. La Sicile n'était pas trés éloignée des côtes tunisiennes et on pouvait penser qu'en cas de "résistance", les armées italo-allemandes ne feraient qu'une bouchée des Français, pauvrement armés et sans aviation.
A mon avis la solution de sagesse consistait au repli sur les montagnes de la frontière algero-tunisienne pour y attendre les anglo-américains, et où il était plus facile d'arrêter d'éventuelles avant-gardes allemandes.
C'est ce qui a été décidé. Donc, c'est faux de dire que la solution de "l'arme au pied" fut celle de l'armée française en Tunisie.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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lebel


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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 16:37 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

  Tout s'est joué en quelques heures à partir du 8 novembre 42 , aprés les injonctions de Juin , Esteva et Derrien hesitent sur la conduite à tenir ..........ils ne sont pas pro allemands , mais fidèles au Marechal , surtout Esteva et decident d'obeir à Vichy en livrant la Tunisie à l' Axe 
 Ils auraient pu , en position d'attente , bloquer ports et aeroports , d'autant que l'invasion des forces ennemies   n'avait rien d' une armada : transports par mer et avions gros porteurs auxquels il etait relativement facile de s'opposer , mème avec les moyens du bord !
 Ajouter à cela , l'imprevoyance des Alliés : 3 forces de 35000 hommes , equipés ,  avaient 
suffi pour Casa , Oran et Alger .....y adjoindre 20 à 30000 hommes de plus,  pour la Tunisie n'aurait pas été une bien plus lourde charge !
 Resultat : 6 mois d'une campagne couteuse en hommes et materiel...........au benefice , aguerissement des anglo americains et des français + aneantissement des germano italiens , sur place !


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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 17:14 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

C'est totalement faux ce que tu affirmes là ! Vichy n'avait pas décidé de livrer la Tunisie aux forces de l'Axe ! !
Il faut lire le témoignage du général Barré pour comprendre qu'en 48 heures il était impossible de "bloquer" les ports et aérodromes de Tunisie ! Surtout que tout le monde avait été surpris par le débarquement en AFN/Ouest ! Maréchal l'a dit: toute résistance aurait été balayée et toute l'armée de Tunisie aurait été anéantie, aux mieux faite prisonnière.
Donc devant l'imprecision des messages reçus, Barré a appliqué la meilleure stratégie !
Pour toi Lebel, on croirait que tous les généraux de l'époque lisaient leur avenir dans des boules de cristal !
Le 8 novembre 42, ce n'est pas le 9 novembre, ni le 10 et encore moins le 11 ! La chronologie des faits STP !
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lebel


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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 19:52 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Admin a écrit:
C'est totalement faux ce que tu affirmes là ! Vichy n'avait pas décidé de livrer la Tunisie aux forces de l'Axe ! !
Il faut lire le témoignage du général Barré pour comprendre qu'en 48 heures il était impossible de "bloquer" les ports et aérodromes de Tunisie ! Surtout que tout le monde avait été surpris par le débarquement en AFN/Ouest ! Maréchal l'a dit: toute résistance aurait été balayée et toute l'armée de Tunisie aurait été anéantie, aux mieux faite prisonnière.
Donc devant l'imprecision des messages reçus, Barré a appliqué la meilleure stratégie !
Pour toi Lebel, on croirait que tous les généraux de l'époque lisaient leur avenir dans des boules de cristal !
Le 8 novembre 42, ce n'est pas le 9 novembre, ni le 10 et encore moins le 11 ! La chronologie des faits STP !


C'est totalement faux ce que tu affirmes là ! Vichy n'avait pas décidé de livrer la Tunisie aux forces de l'Axe ! !




  -Tu ne vas pas dementir les messages de Vichy à Esteva et Derrien de ne pas s'opposer aux forces de l' Axe , ou alors c'est jouer sur les mots ..........d'autant que l' Amiral Platon sera envoyé par Petain en Tunisie pour appliquer les ordres de Vichy  et s'opposer à toute forme de dissidence 
 _ Peux tu me rappeler les termes de ce temoignage , en l'occurence il ne s'agissait pas de bloquer tous les ports et aeroports de Tunisie , mais seulement  de Tunis et Bizerte
_ Barré , dont la décision fut honorable , s'opposera à l' Axe , à Medjez El Bab , contrevenant aux consignes d' Esteva
- Ma synthése dans mon message du 10 octobre ( plus haut ) est parfaitement explicite , elle est sourcée à partir de documents du ministère de la defense et des memoires de Juin , entre autres 
 


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MessagePosté le: Lun 4 Jan - 10:36 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Mais tu sais bien, et nous l'avons dit ici à plusieurs reprises, il y avait les messages "officiels" de Vichy, qui ne voulait pas se mettre en rupture des conventions d'armistice, et les messages "top secret" entre Vichy et Darlan, donc avec l'état major allié.
Et encore une fois, ce qui se fait le 8 ou le 9 n'a rien à voir avec ce qui se fera le 10 ou le 11 !
Le 9 novembre, Vichy essaie toujours d'éviter de se mettre officiellement du côté des Alliés. Platon n'interviendra que le 15 novembre, mais Barré et l'armée de Tunisie n'obéissent qu'à... Juin. Tout celà fait partie d'une "mise-en scène" montée depuis Vichy, car tu devrais savoir que les Alliés n'ont le 14 novembre encore rien prévu pour arriver en Tunisie depuis l'Algérie !
Tu oublies aussi que les Allemands disposent de plusieurs régiments de parachutistes dont l'efficacité est connue. A quoi servirait donc de "bloquer" Tunis ou Bizerte, lorsqu'on sait que ces places peuvent être facilement "contournées" ? A refaire Dunkerque ?
Tu es certainement un bon pharmacien Lebel, mais question stratégie militaire...
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MessagePosté le: Lun 4 Jan - 12:35 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais tu sais bien, et nous l'avons dit ici à plusieurs reprises, il y avait les messages "officiels" de Vichy, qui ne voulait pas se mettre en rupture des conventions d'armistice, et les messages "top secret" entre Vichy et Darlan, donc avec l'état major allié.
Et encore une fois, ce qui se fait le 8 ou le 9 n'a rien à voir avec ce qui se fera le 10 ou le 11 !
Le 9 novembre, Vichy essaie toujours d'éviter de se mettre officiellement du côté des Alliés. Platon n'interviendra que le 15 novembre, mais Barré et l'armée de Tunisie n'obéissent qu'à... Juin. Tout celà fait partie d'une "mise-en scène" montée depuis Vichy, car tu devrais savoir que les Alliés n'ont le 14 novembre encore rien prévu pour arriver en Tunisie depuis l'Algérie !
Tu oublies aussi que les Allemands disposent de plusieurs régiments de parachutistes dont l'efficacité est connue. A quoi servirait donc de "bloquer" Tunis ou Bizerte, lorsqu'on sait que ces places peuvent être facilement "contournées" ? A refaire Dunkerque ?
Tu es certainement un bon pharmacien Lebel, mais question stratégie militaire...


                Tu nous ressort encore la fable des messages secrets  , nous en avons deja parlé
  Rien dans les messages secrets avec Darlan ne laisse supposer un accord avec les Alliés , mais dans l'impossibilité d'agir , Vichy est bien obligé de faire  confiance à Darlan et Noguès .......confiance trahie quand Darlan aura retourné sa veste 
 Curieux ensuite que le fil " secret " ne fonctionne plus aprés le 13 novembre , quand l' AFN aura basculé sous la pression alliée
              Idem pour la Tunisie , où Vichy et Pétain  sont  trés fermes dans leurs directives de ne pas s'opposer à l' Axe, et la , pas l'ombre d'un message"top secret" , à aucun moment ,  qui laisserait entrevoir une quelconque velleité de  resistance ,  et pourtant assailli d'ordres et de contre ordres Esteva et Derrien balanceront quelques heures pour finalement obeir à Vichy
 Dans le plan de Torch , les alliés , grossière erreur ,  avaient negligé  la Tunisie ou il etait prevu qu' ils" poussent " , ils temporiseront et  se feront prendre de vitesse par l'intervention de l' Axe , dés le 9 novembre ..........ce n'est que vers le 13 novembre que l' Eastern Task Force fera mouvement .............
                 http://ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-NWA/USA-MTO-NWA-15.html
       Une resistance  , meme modeste , des français à Tunis aurait au moins permis de gagner du temps , jusqu'a l'arrivée des Alliés ( qui n'avaient pas la mer à traverser ).....Tunis n'etait pas la Crête , et les paras allemands auraient eu fort à faire , d'autant qu'une operation aeroportée d'envergure ne s'organise pas en un jour ou deux !
  


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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 09:59 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Et( oui, bien sur... Et si... Et si... On n'écrit pas l'histoire avec des suppositions Lebel !
Nous sommes le 8 novembre 1942 et personne ne sait ce qui va se passer... A Vichy une seule chose compte: ne pas pousser les Allemands à envahir la zone sud et à se venger sur les populations ! Il faut donc réagir d'une façon qui donne à penser qu'on respecte l'armistice, d'où les discours et instructions "officielles" et les messages "secrets". Pourquoi, aurait-on utilisé le canal de l'Amirauté après le 13 novembre ? Darlan était passé du côté des Américains avec Juin ! Pour courir le risque que ces messages tombent entre les mains des Alliés et condamnent Pétain à la déportation ?

Une résistance "modeste" ? de combien ? De 24 heures, de 48 heures ? Pour aboutir à quoi ? Je l'ai dit: à un nouveau Dunkerque ! La proximité de la Sicile, véritable porte-avions à portée de fusil des côtes tunisiennes donnait à réfléchir, non ?
Stratégiquement, la solution la meilleure était de replier cette petite armée sur la frontière algéro-tunisienne, et de s'y accrocher en attendant une hypothétique arrivée des Alliés qui avaient fait, comme tu le dis toi-même une grosse connerie en laissant la Tunisie de côté. Mais avaient-ils les moyens de débarquer sur toutes les côtes d'AFN ? Voilà la question qu'il faut se poser avant de condamner Esteva, Derrien et Barré.

Je l'ai dit, et je le répète encore: tu es un foutu stratège Lebel ! Pour les suppositoires, ça devait aller, mais pour les suppositions...
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 13:54 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Jacques Lemaigre-Dubreuil ?
Lebel et Daniel Laurent ne peuvent ignorer qu'il fut l'un des "cinq" à préparer le débarquement anglo-américain du 8 novembre 1942 en 1942.
Seulement ils ignorent certainement la lettre qu'il adressa au... Général de Gaulle la veille de son départ d'Algérie, après une perquisition subie à son domicile.
CFette lettre la voici et dans son intégralité:

"Mon général,

Vous savez déjà, sans doute, que j'ai pris la décision de quitter l'Afrique du Nord. Il importe que mes raisons soient exactement connues.
Lorsque le Maréchal Pétain, appelé par le Président de la République, constitua le gouvernement de l'armistice, un certain nombre de Français ne désespérant pas de la défaite finale de l'Allemagne, estimèrent que la France devait un jour prendre part à la lutte aux côtés des Alliés.
Les uns, répondant à votre appel du 18 juin 1940, passèrent en Angleterre, d'autres estimant que le sort de la France dépendrait en tout état de cause de l'attitude des Français à l'égard de l'occupant, restèrent sur le sol national. Nous fûmes de ceux-là. Nous fûmes également, vous ne l'ignorez pas, de ceux qui préparèrent la rentrée de l'armée française au combat et, par l'ouverture de l'Afrique du Nord et de l'AOF aux troupes alliés, la création du second front.
Ce faisant, nous n'avions les uns et les autres, semble-t-il, qu'un but: la libération de la France. En ce qui nous concerne , tout au moins, nous l'avons prouvé à l'évidence, je dirai même jusqu'à la naïveté, en excluant toute préoccupation de parti. Si nous n'avons pas fait appel à votre concours pour l'opération du 8 novembre, c'est que l'état d'esprit de l'armée, celui d'une partie de la population, la médiocité de vos représentants locaux, tout à l'époque faisait cet appel illusoire et dangereux. Le succès de l'opération projetée, au moindre prix, passait avant toute autre considération. Au surplus, nous n'avons pas seuls jugé ainsi, mais aussi les Alliés. Nous n'en pensions pas moins que l'unité de la résistance serait la conséquence de la libération de l'Afrique. Tous les faits, tous les textes le prouvent.
De votre côté mon général, vous n'aviez cessé de proclamer officiellement, tant que vous n'étiez à Londres que le chef d'une vaillante petite troupe, que vos préoccupations étaient essentiellement militaires. De plus vous sembliez penser comme nous-mêmes que toutes préoccupations de politique intérieure devaient être différées jusqu'à la victoire, que seule une politique de guerre devait unir tous les Français, si divisés par ailleurs, et servir la France, si affaiblie par la défaite. C'était exactement ce que nbous pensions nous-mêmes.
Malheureusement, au fur et à mesure que les victoires alliées permettaient d'entrevoir la défaite de l'Allemagne et la libération de notre pays, cette attitude, semble-t-il, s'est successivement modifiée. Elle s'est accentuée après le 8 novembre 1942, puis après votre arrivée en Afrique du Nord en juin 1943, enfin depuis que vous avez pris totalement le pouvoir.
De chef militaire qui pouvait refaire l'unité nationale, vous êtes devenu essentiellement chef politique. A votre programme initial: retour pu et simple aux institutions antèrieures, c'est subtilisé celui d'une "IVème république" puis celui d'une prise "temporaire du pouvoir" à votre profit et au profit des hommes groupés autour de vous.
Certes nous sommes de ceux qui considèrent qu'il faut tirer non seulement les enseignements de l'armistice, mais aussi ceux de la défaite. Nous pensions néanmoins que ceci ne peut-être réalisé qu'avec la collaboration de toutes les familles spirituelles de la France et que ce ne peut être l'oeuvre d'un comité de guerre ni d'un comité d'administration provisoire. Un comité qui organise l'avenir de la France, n'est plus un comité provisoire ni administratif, c'est un comité politique, c'est un comité constituant. On pouvait encore admettrequ'il fallait préparer l'avenir sans attendre l'assentiment, difficile à recueillir, des Français de France. Cette entreprise, hardie dans son principe, demandait à tout le moins que l'esprit de parti en fût totalement exclu. Malheureusement, il n'en est rien.
Nous avons vu au contraire l'esprit de parti s'étandre jusqu'à tout envahir, jusqu'à tout dominer, sans se soucier de provoquer chaque jour davantage de répugnance ou la réprobation d'une grande majorité des populations françaises d'Afrique, qui ne sont pas libres d'exprimer leur opinion...."

A suivre
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lebel


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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 15:28 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Admin a écrit:
Et( oui, bien sur... Et si... Et si... On n'écrit pas l'histoire avec des suppositions Lebel !
Nous sommes le 8 novembre 1942 et personne ne sait ce qui va se passer... A Vichy une seule chose compte: ne pas pousser les Allemands à envahir la zone sud et à se venger sur les populations ! Il faut donc réagir d'une façon qui donne à penser qu'on respecte l'armistice, d'où les discours et instructions "officielles" et les messages "secrets". Pourquoi, aurait-on utilisé le canal de l'Amirauté après le 13 novembre ? Darlan était passé du côté des Américains avec Juin ! Pour courir le risque que ces messages tombent entre les mains des Alliés et condamnent Pétain à la déportation ?

Une résistance "modeste" ? de combien ? De 24 heures, de 48 heures ? Pour aboutir à quoi ? Je l'ai dit: à un nouveau Dunkerque ! La proximité de la Sicile, véritable porte-avions à portée de fusil des côtes tunisiennes donnait à réfléchir, non ?
Stratégiquement, la solution la meilleure était de replier cette petite armée sur la frontière algéro-tunisienne, et de s'y accrocher en attendant une hypothétique arrivée des Alliés qui avaient fait, comme tu le dis toi-même une grosse connerie en laissant la Tunisie de côté. Mais avaient-ils les moyens de débarquer sur toutes les côtes d'AFN ? Voilà la question qu'il faut se poser avant de condamner Esteva, Derrien et Barré.

Je l'ai dit, et je le répète encore: tu es un foutu stratège Lebel ! Pour les suppositoires, ça devait aller, mais pour les suppositions...


 Toi , qui semble faire grand cas de la pensée intime du Maréchal , de son desir de revanche , mais de son souci de ne pas mecontenter les allemands
 Explique moi donc pourquoi entre le 8 et le 9 novembre , il n'aurait pas utilisé son fil secret
( comme il l'aurait pretendument fait avec Darlan )pour faire connaitre sa pensée intime à Esteva et Derrien ..........au lieu de cela , il n'y a trace que de ses appels reiterés  à la non resistance face à l' Axe !
              Question embarrassante , mais j'attends ta réponse
 


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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 16:16 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Je continue...

"... Nous avons vu passer eu premier plan la politique intérieure et non la conduite de la guerre. Nous avons vu les uns associés au pouvoir, les autres privés de leurs libertés civiles, non à cause de leur attitude à l'égard de l'Allemagne, mais à causes de leurs opinions, ou même des opinions qu'on leur attribuait sans enquête et sur des délations qu'ils ne pouvaient ni connaître ni discuter. le sentiment s'est fait général que les poursuites, les épurations étaient autant la liquidation de querelles personnelles que des mesures de justice et de sécurité.
Tout celà est profondément regrettable, mais on ne peut songer sans de graves appréhensions qu'une telle politique pourrait être étendue à la France, aux désordres, aux violences, aux haines qu'elle pourrait laisser derrière elle.
Certes nous pensons que la trahison doit être punie. Mais les châtiments des responsables n'a rien de commun avec les menaces obscures et générales qui, si elles étaient tenues, ébranleraient tout l'ordre social. La défaite, l'armistice sont en grande partie les conséquences de la division des Français. Aggraver cette division, la perpétuer pour relever la France est un programme auquel nous ne pouvons nous associer.
Ce n'est pas nous qui avons changé mon général. Nous nous en sommes tenus à notre programme, à votre ancien programme de libération. Si je quitte l'Afrique du Nord, c'est fidèle à ce programme, n on par souci politique, mais pour continuer la lutte. Si nous avons eu un souci politique, c'est seulement que les Français continuent de considérer comme adversaires les Allemands par préférence aux Français, c'est que la libération marque la fin et non le début des combats. La plupart d'entre nous sont demeurés fidèles à l'état d'esprit du 8 novembre.
Il est facile de prévoir comment on essaiera de présenter ma décision. On dira que je suis passé aux Allemands, à la collaboration. Il sera cependant difficile de faire admettre, qu'ayant lutté sans interruption contre l'Allemagne et dans les moments où tout semblait présager sa victoire, je change de camp au moment où tout le monde proclame et vous-même, que sa défaite est assurée.
Je n'ai rien voulu dire que l'essentiel, rien qui puisse aggraver ce débat. Je n'ai pas voulu examiner si vos collaborateurs sont à la hauteur de la tâche qu'ils ont si audacieusement entreprise, s'ils seront capables de maîtriser les forces qu'ils ont si imprudemment dêchainées, si la politique partisane faite à Alger n'a pas eu comme conséquence d'isoler la France, repliée à Alger, des Alliés dont nous avons sollicité le secours dès novembre 1940.
Je vous rappelle simplement qu'avant mon départ, j'ai à nouveau demandé à vous voir, voulant préciser que j'étais désireux de travailler avec tous, avec vous et non contre vous. Vous avez rejeté cette dernière démarche. Dans cette petite circonstancevomme dans beaucoup d'autres, vous avez choisi, non pas nous. Vous avez choisi, comme le jour où à Alger, parvenu au pouvoir, vous avez continué au Gouvernement d'observer l'attitude d'un chef d'opposition. Tous seraient venus à vous si vous l'aviez voulu, mais pour la France.
Car nous sommes de France, mon général, et non de vous.
Avec mon profond regret, veuillez agréer mon général, l'assurance de ma profonde considération.

Jacques Lemaigre-Dubreuil."

Sans commentaire !
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 19:24 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

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1) Tu ne reponds toujours pas à ma question sur le fil " secret " concernant Tunis
2) Derrien etait partisan d'une resistance aux forces de l' Axe , il se fera sermonner par le trés fidèle à Pétain , Esteva ........et rentrera dans le rang 
    Lire la relation des faits par un medecin militaire , intime du vice amiral Derrien
             http://bernard.hesnard.free.fr/Hesnard/Angelo/Derrien.html 
3) Barré avait reçu l'ordre d' Esteva de se retirer sans combattre , il desobeira en se repliant sur Medjez El Bab , refusant de recevoir les emissaires du Haut Commandement Allemand et du Resident General , il reprendra le combat avec les Alliés , le 17 novembre
4) Lemaigre Dubreuil , eminent membre du Groupe des Cinq , artisan de Torch , etait un adversaire politique de De Gaulle , comme de nombreux" dissidents " à commencer par Giraud
       Il exprime respectueusement  son point de vue et ses desaccords .....et alors ?


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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 21:05 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

    Pour toi Lebel, on croirait que tous les généraux de l'époque lisaient leur avenir dans des boules de cristal !
Le 8 novembre 42, ce n'est pas le 9 novembre, ni le 10 et encore moins le 11 ! La chronologie des faits STP !
Là, tu enfonces une porte ouverte , celui qui etudie l' Histoire le fait à partir d'evenements passés ,et raisonne à posteriori !
Le plus fin des stratèges n'a pas de boule de cristal et se trompe souvent dans ses previsions 
Hitler , par exemple ,  à qui tout avait reussi jusque la , prevoyait il l'hiver russe , l'echec devant Moscou et la défaite de Stalingrad ? 


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MessagePosté le: Mer 6 Jan - 10:40 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Jacques Lemaigre Dubreuil, dans sa lettre dénonce ce qu'était en réalité De Gaulle ! Chaque mot, chaque phrase de cette lettre ont du mettre l'ami des communistes dans une rage folle !
A tel point qu'il fut poursuivi et jugé par les tribunaux de l'épuration pour "trahison" !
Banni, il se retira à Casablanca au Maroc où il fut assassiné le 11 juin 1955, sans doute par les "Services secrets" français... On n'a jamais retrouvé son assassin !

JLD avait de nombreux "torts":
- C'était un ancien de la Cagoule, comme nombre de résistants...
- Il était profondément giraudiste, comme beaucoup à l'époque...
- Il était également anti-communiste, ce qui était rédibitoire avec De Gaulle...
- Il avait fait "le travail" pour que le débarquement en AFN ait lieu en novembre 42... L'AFN où De Gaulle s'est pointé en ...1943 !

Et tu nous dit que "il exprime respectueusement son point de vue et son désaccord." ?
C'est bien ce que je pensais. Tu ne connais rien de De Gaulle !

P.S. - Des messages "secrets" sont d'abord "secrets"... Il est donc difficile d'en conserver des traces, par essence.
Ensuite, il fallait tout de même le temps de "réfléchir" avant de donner ses ordres. Or le 8 et même le 9, on savait encore fort peu de choses à Vichy sur la situation telle qu'elle évoluait en AFN. On avait en mémoire le débarquement râté sur Dieppe.
Lorsqu'on sut que l'affaire était sèrieuse, on utilisa donc la ligne de l'Amirauté. Rien d'étonnant.
Ensuite, Pétain avait dit à Darlan: " Vous avez mon entière confiance. Faites ce que vous jugerez bon de faire". C'est ce que Darlan a fait. En se mettant du côté des Américains.
Franchement je ne vois pas ce qui est étonnant dans tout celà. Ca me parait au contraire d'une simplicité aveuglante, mais bien sur, en disant ça, on prouve que Pétain était du côté des Alliés... Et là !
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MessagePosté le: Mer 6 Jan - 13:12 (2010)    Sujet du message: Tunisie - Novembre 42 Répondre en citant

Jacques LEMAIGRE-DUBREUIL, bénéficia d'un "non-lieu", heureusement ! Mais il fut écoeuré par la politique qui confirmait ce qu'il appréhendait fort justement !
Il demeurait cependant un "témoin gênant", qui aurait pu ouvrir les yeux des Français en cas de retour au pouvoir de l'homme providentiel qui attendait son heure à Colombey. Il fallait donc le supprimer...

Celui qui étudie l'Histoire, cher Lebel, le fait bien sur à partir d'événements passés et s'il ne lui est pas interdit de raisonner à "postériori", est absolument tenu de présenter les faits en suivant leur ordre chronologique et surtout en évitant de prendre parti pour l'une des thèses en présence.
Or si nous procédons ainsi, tout nous porte à penser que Pétain "qui attendait l'arrivée des Américains, comme en 1917." s'était réjouit du débarquement du 8 novembre 1942 !


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