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Deux catégories de Français...
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MessagePosté le: Lun 9 Mar - 18:35 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

... se sont battus sous uniforme allemand. On connait grace au remarquable ouvrage de Louis Sajer "le soldat oublié" l'aventure des "Malgre nous", Alsaciens pour la plupart, enrolés "de force" dans la Wehrmacht puisque considérés comme Allemands, mais malgré toutes ses qualités ce livre n'est qu'un témoignage. Tous ces feldgraus malgré eux ont-ils eu la même attitude que Guy Sajer ?
Et puis il y eut les volontaire de la Légion des Volontaires Français contre le bolchevisme, la LVF créée à l'initiative de Laval et... le parrainage de Pétain. LVF qui se transforma en Division Waffen SS "Charlemagne"... Ces Français furent-ils coupables des atrocités que l'on prête habituellement aux SS, sans faire le distinguo entre Waffen SS et SS Polizei par exemple ?

Attention ! Il ne s'agit pas ici de faire l'apologie de la SS et de Himmler en général. Nous considérons uniquement le rôle joué par les Français dans leurs unités. J'espère que nos procureurs l'auront bien compris !
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MessagePosté le: Lun 9 Mar - 18:35 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Zoulou


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MessagePosté le: Lun 9 Mar - 19:25 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Tiens c'est nouveau ça ! Et si on parlait aussi des Français qui se sont battus sous l'uniforme des soviets... Pour l'équilibre quoi !
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"La mort, frappant aveuglément à droite et à gauche, fraie un chemin à la vie, au regard lucide"


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MessagePosté le: Mar 10 Mar - 19:10 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

On pourrait parler de l'escadrille Normandie-Niémen. Mais j'avoue trés humblement que je ne suis pas spécialiste...
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 12 Mar - 09:50 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

D'aprés ce que j'en sais, les "SS" français ne se livrèrent à aucun "crime de guerre"... Ils étaient suffisamment occupés par les combats contre les soviétiques pour prendre le temps de ces "distractions". Si on veut parler des combats contre les partisans, c'est autre chose ! Et je considère que les gens qui se mettent volontairement en dehors des Lois de la guerre n'ont pas à revendiquer ces mêmes lois pour accuser leurs tortionnaires !
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Notre vie est- un voyage
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MessagePosté le: Jeu 12 Mar - 22:51 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Ils ont du effectivement se battre contre les partisans et les partisans là-bas, ce n'étaient pas des groupes de 40 ou 50 personnes, mais de centaines d'hommes bien armés et encadrés par des officiers soviétiques... Souvent mieux équipés que les soldats allemands contre le froid...

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 09:40 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Bonjour,
Les Volontaitres Francais sur le Front de l'Est ne representent pas un categorie monolythique, il y avait un peu de tout parmis eux :
- Des veritables partisans du National-Socialisme (Comme Henri Fenet par exemple)
- Des gamellards, les volontaires etaient payes au tarif Wehrmacht, bien mieux que dans l'Armee Francaise.
- Des baroudeurs et je mettrais volontiers Puaud dans cette categorie.
- Des idealistes anticommunistes (qui avaient choisis le bon ennemi mais, helas, pas le bon allie)
- Des gamins pris au piege de l'aventure et qui revaient de se battre pour la France
Etc...

Au niveau crimes de guerre, rien n'a ete retenu contre les Waffen-SS Francais, Marechal a raison (Une fois n'est pas coutume Very Happy )
Par contre, certains membres de la LVF se sont livres a des exactions meurtrieres envers des deportes juifs en Pologne, je peux citer si necessaire un rapport allemand qui en parle.

Ensuite, il y a la guerre contre les partisans menee par la LVF de 1942 (ne pas confondre avec la LVF de 1941 qui a ete sinon detruite du moins salement etrillee devant Moscou). La guerre contre les partisans est forcement cruelle et ils "zabralisaient" volontiers, je peux elaborer las-dessus si vous voulez.

Au sujet de l'escadrille Normandie-Niemen, ils se battaient avec du materiel sovietique mais sous uniforme Francais Libres. La creation de la "Neu-neu" est une manip typiquement gaullienne destinee a pomper l'air aux anglo-saxons qui faisaient considerablement ch%$# la France Libre. Ce qui ne les empecha pas de se battre comme des lions
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 09:48 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Admin a écrit:
LVF qui se transforma en Division Waffen SS "Charlemagne"...
Pas vraiment, la LVF fut incorporee dans la Charlemagne ainsi que la Sturmbrigade Waffen-SS Francaise, des miliciens (environ 2000), des ex-membres francais de la NSKK, de l'organisation Todt, de la Flak, de la Legion Speer et, enfin semble-t-il, quelques membres du Bezen-Perrot.
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Charles


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 14:25 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:

Par contre, certains membres de la LVF se sont livres a des exactions meurtrieres envers des deportes juifs en Pologne, je peux citer si necessaire un rapport allemand qui en parle.

Oui, je veux bien.

Daniel Laurent a écrit:
Ensuite, il y a la guerre contre les partisans menee par la LVF de 1942 (ne pas confondre avec la LVF de 1941 qui a ete sinon detruite du moins salement etrillee devant Moscou). La guerre contre les partisans est forcement cruelle et ils "zabralisaient" volontiers, je peux elaborer las-dessus si vous voulez.

Oui, je veux bien.


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 14:48 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

La "zabralisation" c'était la "réquisition" de bétail et de nourriture par des unités qui n'avaient rien à bouffer... les partisans, eux ne manquaient pas de nourriture. Là encore, les témoignages abondent....
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 15:20 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Je reviens demain, pour une fois que Charles me parle sans me traiter de sale bolcho, il faut que j'assume

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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 17:54 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Je crois que Charles est un garçon bien élevé...
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Charles


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 21:49 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Je reviens demain, pour une fois que Charles me parle sans me traiter de sale bolcho, il faut que j'assume

Je ne t'ai jamais traité de "sale bolcho", je ne t'ai d'ailleurs jamais insulté. Par contre, j'affirme que tu es un nostalgique d'une idéologie qui a tué des dizaines de millions de personnes à travers la planète entière. J'affirme aussi que comme tout nostalgique, ton discours est biaisé: nier l'Holodomor ukrainien, c'est OK mais nier l'holocauste est un crime. Il faut se méfier de Jacques Roucolle (Werwolf, le dernier carré) mais Delpla, pas de problème, Annie Lacroix Riz est une "historienne" mais Faurisson un "criminel" et tout est comme ça dans ton discours.


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O.C.2


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MessagePosté le: Ven 13 Mar - 22:12 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

"...je peux elaborer las-dessus si vous voulez."

C'est ça, élabore, Igor.

8)


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 05:48 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Charles a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Par contre, certains membres de la LVF se sont livres a des exactions meurtrieres envers des deportes juifs en Pologne, je peux citer si necessaire un rapport allemand qui en parle.

Oui, je veux bien.


Rapport Egger :
17 et 18 décembre 1942 :
Ces deux jours du journal de marche de la LVF en Pologne sont cités par Raul Hiberg dans son livre : "Exécuteurs, victimes, témoins" (page 108). Hiberg à relevé cette information dans un document allemand de 1942, un rapport, écrit par le Lieutenant de Gendarmerie Egger, en poste à Kruszyna et signé par le Major Schad, commandant en second du camp militaire. Le Lt Egger rend compte de sa mission au Q.G. à Radom : le transfert des prisonniers juifs et des incidents ayant entrainé la mort de 113 d'entre eux. Celui-ci est un document d'IPN à Varsovie (l'Institut de la mémoire nationale), qui, entre autre, est la continuité de la "Commission générale d'enquête sur les crimes de guerre allemands en Pologne" mise en place en 1945.
Camp de Kruszyna le 19.12.1942
Réf : 1080/42
...... A la Kommandantur du Tr.Ue.Pl. "Mitte" à Radom
...... Du Cdt en Sd de la Tr.Ue.Pl. "Mitte" à Kruszyna
Objet : Déplacement des Juifs à Kruszyna
......... Au camp de Kruszyna, se trouvaient 557 Juifs en attente d'un transfert aux environs du 18.12.1942.
......... Ces Juifs, en ayant terminé le 16.12.1942 avec les entreprises privées de construction, étaient sans travail et devaient impérativement partir en congé dans leurs pays d'origine. La mission avait pour objet de rassembler tous les Juifs en un seul lieu ayant des garanties de sécurité équivalentes à celles d'une zone militaire . Auparavant, la Police Juive, qui savaient qu'ils étaient les prochains à partir -"nun darankämen" - a été conduite hors du camp vers les autres lieux de détention afin de confirmer la véracité de ces congés.
........ Le regroupement des Juifs, suivant la ligne politique du G.G., devait être obligatoirement terminé le 17 décembre dans la matinée. Pour faire ce rassemblement, j'étais seulement accompagné de 2 Gendarmes et de 8 légionnaires français - "Mann franz. Legionären" - Le Major Schad en a été informé. Durant la marche, alors que les Juifs étaient sous escorte, plusieurs m'attaquérent par derriére et mon manteau - "Gummimantel" - fût déchiré. Pendant cette agression, alors que les Gendarmes les repoussaient avec leurs fusils, des Juifs tentèrent de s'enfuir dans plusieurs directions. Les Français ouvrirent le feu et 4 d'entre eux furent abattus. Les 4 morts ont été enterré à 3 kms du camp. Apres cet incident, j'ai ordonné aux Francais d'enfermer les Juifs dans les baraques. De part l'attitude agressive des Juifs, j'ai décidé d'utiliser d'autres Français, disponibles, au camp. Le Major me les envoya en renfort, ainsi que 4 soldats du génie et le matériel nécessaire à l'éclairage des alentours des baraques.
Par la suite, j'ai réclamé au dépôt de la Gendarmerie à Radom des moyens de transport pour 25 Ukrainiens vers Kruszyna, 15 hommes vers Jedlinsk et pour les Juifs détenus au Poste de Gendarmerie de Bialobrzegi.
Le Major Ruschanski mit à ma disposition deux camions pour faciliter ces déplacements dans un cercle de 60 kms. Le 18, j'utilisais les Français et les 25 Ukrainiens pour maintenir une garde serrée et éviter, ainsi, toute tentative d'évasion. Les Juifs devaient embarquer dans les camions et devant leur détermination, j'ai du employer la fermeté et la force. Les Français firent usage de leurs armes et exécutérent les blessés au sol.
......... Pendant ces deux jours, 113 Juifs furent tués dans le camp de Kruszyna et à ses alentours, lors de tentative d'évasion ou de rebellion.
Pendant leur transport en Firley à Jedlinsk, 18 Juifs sur 60 furent tués. Puis aucun incident jusqu'à Szydlowiec. Là, durant la descente des camions, 2 furent abattus et les autres conduits dans le Ghetto. Dans la rue, j'ai abattu deux Juifs qui refusaient d'avancer.
Aussitôt apres, je suis retourné à Kruszyna où les travaux d'ensevelissement exécutés par 20 ouvriers polonais prenaient du retard. J'ai demandé à 3 firmes privées de me fournir 10 ouvriers chacune. Ces 30 hommes sous la garde de 2 Gendarmes ont terminé le travail le 18 au soir, ce qui a été rapporté par le Major Schad à la Gendarmerie de Radom.
......... Je tiens à signaler que toutes ces exécutions ont été causées par l'agressivité des Juifs ainsi que par la volonté d'éviter les évasions. Celles-çi auraient donné une possibilité aux Juifs de rejoindre les groupes de partisans et ainsi être la cause d'un accroissement des attaques armées et des pillages.
Signatures :
Major und Unterkommandant Schad
Rez.Leutn.d.Gend. Egger
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 09:55 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Charles a écrit:
Ensuite, il y a la guerre contre les partisans menee par la LVF de 1942 (ne pas confondre avec la LVF de 1941 qui a ete sinon detruite du moins salement etrillee devant Moscou). La guerre contre les partisans est forcement cruelle et ils "zabralisaient" volontiers, je peux elaborer las-dessus si vous voulez.

Oui, je veux bien.




Rapport Simoni, officier de la LVF, rédigé le 24 juin 1943 :


La LVF se couvre peut être de honte mais pas de gloire [..] La proportion de gradés et de légionnaires ayant un idéal et déterminés à combattre est tout au plus de 40 pour cent. 60 pour cent sont venus à la LVF pour toutes sortes de motifs plus ou moins avouables, mais non pour lutter contre le communisme. Ce sont des parasites et pour la plupart bien déterminés à ne pas combattre. [..] L'efficacité militaire de l'unité eset des plus médiocres. . Les allemands savent qu'il serait dangereux et fortement contre indiqué de confier au bataillon une mission importante sur le vrai front. [..] 40 pour cent tout au plus de gradés et de légionnaires sont capables de se servir de leur arme de dotation individuelle ou collective. 60 pour cent tirent mal et perdent leurs cartouches. [..] Un certain nombre d'adjudants ignorent tout de leur métier. Les sergents et sergents chefs , exception faite pour quelques éléments provenant de la légion tricolore, sont d'une nullité absolue, sans prestige, sans autorité et tarés. [..] La plupart des légionnaires ne voient dans leur présence en russie que l'occasion de mieux s'alimenter qu'en France et d'avoir grâce à l'insuffisance de leurs cadres, une existence quelquefois agréable et la possibilité de vivre paresseusement , bien fournis en femmes et en vodka.


Extrait de "Volontaires français sous l'uniforme" de Pierre Giolitto (Editions Perrin, collection Tempus, 2007) p. 162


Les exactions de toute nature se multipliant - exécutions sommaires de partisans et de tous ceux, vieillards, femmes, ou même enfants, supposés être leurs complices [des partisans ndlr], pillages systématiques, vêtements et chevaux étant particulièrement appréciés, viols, etc. - , il arrive que les Allemands s'émeuvent. Plusieurs légionnaires sont condamnés à la dégradation militaire ou à des peines de prison par le tribunal militaire de Borisov. Quatre sont même condamnés à mort et exécutés.

J'en ai d'autres, mais la flemme d'en chercher davantage.
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