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Deux catégories de Français...
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lebel


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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 23:54 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

à l'attention de Charles
Dans son post initial CM ecrit :

-Koch, commandant de Buchenwald en 1943, condamné à mort et exécuté pour des cruautés commises dans son camp, à la suite d'une enquête du juge SS Konrad Morgen de la Police Criminelle du Reich.
-Les directives d'Himmler interdisaient les mauvais traitements et prévoyaient des sanctions pour les coupables.
-Les commandants des camps de concentration et les médecins des camps devaient veiller à la préservation de la santé et de l'aptitude au travail des détenus.


Globalement , le sous entendu de CM est clair : Himmler interdisait toute cruauté ou mauvais traitement dans les camps , la preuve , un commandant SS a été jugé et éxecuté pour avoir enfreint ces directives
Tu as lu mes réponses , Koch a été poursuivi par le H.C SS , uniquement pour ses malversations au detriment de la SS et pour l'elimination de détenus , complices ou témoins de ses malversations ..........Ces agissements contrevenaient à l'image de respectabilité et d'honneur que le Haut Commandement SS voulait se donner
Peu importait aux magistrats SS , les conditions de survie ou le devenir des deportés ,pourvu que la discipline et la "légalité " SS soient respectées
J'espère que tu auras compris le sens de mes réponses


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MessagePosté le: Mar 1 Sep - 23:54 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Jack Nico


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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 08:16 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

"Peu importait aux magistrats SS , les conditions de survie ou le devenir des deportés ,pourvu que la discipline et la "légalité " SS soient respectées"

interpretation partisane et dénuée de fondement !

_________________
Za Dom Spremni !


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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 09:33 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Oui, tout à fait, mon post précédent répond à cet argument mais lebel préfère ne pas en tenir compte.

Au détour de sa référence http://users.skynet.be/bs136227/src2/Bulletin/86_a.pdf  par ailleurs restant dans la plus stricte orthodoxie officielle (les méchants allemands, les gentils alliés), on apprend tout de même qu'il y avait un zoo à Buchenwald ! Tout comme il y avait des installations sportives à Dachau, dont une piscine.
Jack Nico a écrit:

"Peu importait aux magistrats SS , les conditions de survie ou le devenir des deportés ,pourvu que la discipline et la "légalité " SS soient respectées"

interpretation partisane et dénuée de fondement !




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Jack Nico


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Messages: 128
Localisation: Corse

MessagePosté le: Mer 2 Sep - 10:55 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

jo attia voyou resistant ecrit dans ses memoires qu'apres un enorme bombardement alliés sur mauthausen, les gardiens laisserent les prisonniers aller se proteger dans les bois alentours et bizarement la presques totalités retournèrent au camp !

ils devaient etre hypnotisés ou drogués, car personnelement j'aurais fuis la barbarie des méchants nazis exterminateurs ! 
_________________
Za Dom Spremni !


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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 11:46 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Oui, c'est comme Elie Wiesel, lorsque l'armée rouge approche d'Auschwitz, il est malade et à l'infirmerie, les Allemands lui permettent de rester (ainsi qu'aux autres malades), curieusement, il prend son courage à deux mains et choisit d'évacuer avec les autres vers l'Ouest, se privant ainsi de la joie d'accueillir les glorieux libérateurs bolchéviques.

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lebel


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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 12:25 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

A ce stade de la discussion , ça devient du n'importe quoi
Une piscine , ou les detenus pouvaient s'ébattre pendant les grosses chaleurs !
Et un terrain de sport , et un Zoo où les pyjamas rayés allaient en groupe joyeux , le dimanche , pour nourrir les animaux et faire des balades à dos d'elephant !
Si c'est une histioire drole , adresse la au "Bistrot du Coin" Very Happy

S'il y avait piscine , terrains de sport et Zoo , c'etait plutot à l'usage de la direction du camp , tu crois pas ?
Par contre , pour les recreations sexuelles , il y avait bien un bordel , comme dans tous les KL , reservé aux officiers , au personnel et à quelques detenus méritants ( pas aux sous hommes , bien sur )


PS : CM , j'attends toujours tes réponses ou tes explications sur les docs .............


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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 14:54 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

lebel a écrit:

Tu as lu mes réponses , Koch a été poursuivi par le H.C SS , uniquement pour ses malversations au detriment de la SS et pour l'elimination de détenus , complices ou témoins de ses malversations ..........

Mais si tu as lu le document, l'explication s'y trouve:
Citation:
La liste des personnes assassinées est longue : 200 selon le juriste W. Paulmann, 160 dans la prison, 120 abattues en «tentant une évasion » à la carrière, et un nombre indéfini empoisonnées dans l’infirmerie selon l’acte d’accusation. Pressés par le temps et la crainte d’un changement d’avis d’Himmler, les enquêteurs SS se concentrent alors sur trois cas. Ceux de Peix et Krämer et celui du tailleur Wendel, prisonnier à Buchenwald, amené par Koch à Lublin ou devenu un témoin gênant, il est assassiné.


lebel a écrit:
Peu importait aux magistrats SS , les conditions de survie ou le devenir des deportés ,pourvu que la discipline et la "légalité " SS soient respectées

Et pourtant!

Citation:
Himmler écrit à Pohl, le 5 décembre 1941 : «chaque commandant de camp doit veiller : 1 - à augmenter les capacités de travail des prisonniers..., grâce à une tenue et à une nourriture raisonnable et si nécessaire accrue

Et plus bas...
Pour Eicke (1942):
Citation:
«Un grand nombre de commandants et de führer... considèrent encore les prisonniers comme des ennemis à terroriser, se montrent peu intéressés par un travail rationnel et sont par là-même contre-productifs

Et ensuite...
Ce qui Himmler à propos de Koch:
Citation:
Son procès qui s’ouvre en 1944 met finalement à jour l’immense étendue du crime : corruption, enrichissement, vol, torture, assassinats...

puis...
Morgen dit:
Citation:
Là derrière se trouvait une folle envie de pouvoir et le but de s’enrichir sur le dos des prisonniers»

Et puis une BOMBE!
Citation:
Cette fréquencedes morts m’apparut d’autant plus étonnante que des prisonniers qui ne se trouvaient pas à des postes clés jouissaient d’une parfaite santé malgré de nombreuses années dans le camp

Et puis...
Citation:
Il lui est reproché non seulementla dissimulation des évasions et le non respect du règlement concernant le traitement des prisonniers,[...]de cruautés et de traitements cruels et barbares de prisonniers par l’usage de coups, de la faim et du «gel», de contraintes physiques

Une autre curiosité...
un ordre de Himmler :
Citation:
«Koch serait condamné à mort et devrait être exécuté devant les prisonniers rassemblés

Pourquoi vouloir l'exécuter devant des sous hommes?


Tu demandais à CM des exemples de SS condamnés, voici un élément de réponse:
Citation:
Dans les trois premiers mois de 1943, 2.764 condamnations et 2.000 emprisonnements sont prononcés
contre des SS pour violence, ivresse, viol, homosexualité et atteinte à la propriété.

ou encore:
Citation:
5 commandants de camps arrêtés, plusieurs condamnations à mort dont celles de deux commandants
entre 1942 et 1944, 12 commandants SS sont exclus et/ou condamnés pour corruption (Adam Göth, Otto Förschner, Karl Chielewski, Egon Zill, Alex Piorowski, Hans Loritz, et Arthur Rödl), pour alcoolisme (Hermann Florstedt, Walter Gideon, Karl Künstler), pour brutalité ou meurtre (Adam Grünewald, Hermann Florstedt, Karl Chielewski, Alex Piorowski, Hans Loritz) et pour atteintes aux bonnes moeurs (Arthur Liebenhenschel)


Lebel, quand je lis ça, il faut reconnaitre que nous sommes plus proches des écrits de Rassinier que de Klarsfeld...


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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 16:26 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Le Zoo à Buchenwald, c'est ton auteur qui en parle.
La piscine et les installations sportives pour les détenus à Dachau, c'est Rassinier et surement d'autres.
Maintenant, loin de moi l'idée de prétendre qu'il s'agissait de camps de vacances, bien sur que non.
Pour les docs, tu as les références du TMI, ces cotes correspondent à des dépositions sous serment, à toi de les consulter si tu le souhaites, dans un procès on se contente de donner les références de la jurisprudence que l'on utilise.
lebel a écrit:

A ce stade de la discussion , ça devient du n'importe quoi
Une piscine , ou les detenus pouvaient s'ébattre pendant les grosses chaleurs !
Et un terrain de sport , et un Zoo où les pyjamas rayés allaient en groupe joyeux , le dimanche , pour nourrir les animaux et faire des balades à dos d'elephant !
Si c'est une histioire drole , adresse la au "Bistrot du Coin" Very Happy

S'il y avait piscine , terrains de sport et Zoo , c'etait plutot à l'usage de la direction du camp , tu crois pas ?
Par contre , pour les recreations sexuelles , il y avait bien un bordel , comme dans tous les KL , reservé aux officiers , au personnel et à quelques detenus méritants ( pas aux sous hommes , bien sur )


PS : CM , j'attends toujours tes réponses ou tes explications sur les docs .............


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Erochka


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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 20:00 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Attention,certains propos peuvent vous amener devant la XVII ème Chambre... Loin de moi l'idée de vous fustiger,mais enfin !

Wink
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Dieu Seul Nous Suffit Et Quel Merveilleux Garant !


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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Mer 2 Sep - 20:35 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Oui, oui, je suis parfaitement conscient du fait que nous vivons sous régime totalitaire.

Erochka a écrit:


Attention,certains propos peuvent vous amener devant la XVII ème Chambre... Loin de moi l'idée de vous fustiger,mais enfin !

Wink



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MessagePosté le: Jeu 3 Sep - 09:17 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Pour exemple:

Mon ami le Dr Thiodet est poursuivi devant les tribunaux pour avoir traité sur un blog, le commissaire Gavoury (assassiné par l'OAS en 1962 à Alger) de "traitre à la Patrie"...
C'est le fils du décugis qui a déposé plainte pour "atteinte à la mémoire des morts". J'aimerai demander à cet héritier de policier mort dans l'exercice de ses fonctions, ce qu'il pense de la "mémoire des morts" insultée tous les jours par la FNACA lorsqu'elle commémore le 19 mars 1962 "Fin de la guerre d'Algérie" ou qu'elle fait inaugurer des rues et des places à ce titre... Je donnerai des précisions sur le chapitre "Guerre d'Algérie"...
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 3 Sep - 14:26 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Carolus Magnus a écrit:
"- Dans quelles categories de mauvais traitements , Himmler (qui pretend les interdire ! ) range t-' il les gazés des camps d'extermination et les centaines de milliers de victimes des autres KL ?"



Comme tu le sais, sur ce point, les lois liberticides votées par tes amis m'interdisent de te répondre, tu as donc LEGALEMENT raison ... Piteuse et pitoyable victoire ... Celle des régimes totalitaires .... Le 1984 d'Orwell c'est maintenant !



Dans sa tirade , Charles cite des declarations de chefs SS ou d'attendus du procés Koch , tirés du livre de Cazenave : il est bien evident que l'auteur veut nous demontrer dans " " l'Exemplarité du Commandant SS Koch " l'image que veut se donner la SS : intransigeance sur l' honneteté , la discipline , en n'hesitant pas à sevir contre ceux qui ont manqué à ses règles ( lettres d' Himmler , d' Eicke , directives .......)
En aucun cas l'auteur ne nie , discute ou conteste la realité des crimes icommis par les SS , dans les KL ou ailleurs

J'ai posé une question à CM
Dans quelles categories de mauvais traitements , Himmler (qui pretend les interdire ! ) range t-' il les gazés des camps d'extermination et les centaines de milliers de victimes des autres KL ?
Il s'en tire par une pirouette , en qualifiant au passage de totalitaires les pays qui ont vaincu ou jugé le nazisme ( France y compris , je suppose )
je voudrais y ajouter les innombrables massacres , pillages , incendies commis en France , contre des civils innocents par les SS ( liste detaillée et circonstanciée , sur demande ) ...........et les mesures prises par Himmler contre ses subordonnés , coupables de "cruauté "et de" mauvais traitements "


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Charles


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MessagePosté le: Jeu 3 Sep - 14:48 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

lebel a écrit:
J'ai posé une question à CM [...]Il s'en tire par une pirouette ,

Euh? quelle pirouette? CM t'a clairement répondu que du fait des lois en vigueur en France il ne pouvait pas répondre ce qu'il voulait répondre. Il t'a même dit que tu avais légalement raison... tu parles d'une pirouette!
Par contre, ça c'en est une pour changer de sujet:
lebel a écrit:
je voudrais y ajouter les innombrables massacres , pillages , incendies commis en France , contre des civils innocents par les SS ( liste detaillée et circonstanciée , sur demande ) ...........et les mesures prises par Himmler contre ses subordonnés , coupables de "cruauté "et de" mauvais traitements "

Parce qu'il est impossible de comparer des événements qui se passent dans un camp et des événements qui se passent en pleine débâcle sur le terrain...
Les récits "d'acteurs" de la guerre sont pleins d'exemples de soldats gravement punis pour des fautes vraiment mineures... La réalité est que le document de Cazenave est accablant pour les exterminasionistes, on est loin des histoires de détenus battus toute la journée et forcés à travailler le ventre vide jusqu'à ce qu'ils en crèvent.

Quant à la liberté d'expression dans ce pays qu'est la France, il faut bien reconnaître qu'entre les lois et la pression de petits groupes qui se baptisent "intellectuels", il est difficile d'avoir une opinion qui ne soit pas écrite dans les livres ou rabâchée à la télévision.


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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Jeu 3 Sep - 16:37 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Ma réponse n'est nullement une "pirouette".

Tu évoques "les gazés des camps d'extermination et les centaines de milliers de victimes des autres KL".

Comme tu le sais, la Loi interdit de débattre librement de cet aspect de la seconde guerre mondiale, la Loi te donne donc raison, point final.

Cette Loi est un des éléments qui me permet d'affirmer que nous vivons dans un régime totalitaire.

A partir du moment où il y a un culte officiel obligatoire, avec ses cérémonies, ses commémorations, son décorum, ses grands prêtres gardiens de la seule vérité, où les opposants sont persécutés, ruinés, emprisonnés, la société n'est plus libre.

En matière de recherche historique, il y a plus de liberté en Iran que chez nous.

S'ajoute à cela, mais ce n'est pas l'objet de ce forum, les législations "antiraciste" et "anti-discrimination" parfaitement liberticides, une pression fiscale confiscatoire, un contrôle social inquisitorial ...


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MessagePosté le: Jeu 3 Sep - 16:45 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Lebel, tu vas arrêter tes provocations minables pour essayer de tirer les vers du nez de nos intervenants et les amener à dire des choses inavouables ?
Tu veux quoi là ? Démontrer que ce forum abrite des "négagas" clandestins ?

Perdu ! Continue comme ça ! Mais je te préviens, ça ne va pas durer longtemps...
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