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Deux catégories de Français...
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Admin
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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 22:10 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Les "Juifs" désignés dans le premiers extrait étaient des partisans, sans aucun doute et il faut se rappeler que pour les Allemands, tous les partisans polonais étaient des "Juifs". Ils les appelaient comme ça dans leurs rapports pour mieux faire la différence entre "bons Polonais" (par principe tous catholiques) et les Polonais communistes, qui ne pouvaient être que des "Juifs".
Mais allons plus loin et admettons... Bien entendu à la Libération, les témoignages de... dédouanement ne manquèrent pas sur la Pologne ou la Biélorussie. Pouvait-on seulement y dénoncer les exactions, massacres et viols commis par l'armée rouge ?

Je pose la question !
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MessagePosté le: Sam 14 Mar - 22:10 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 03:51 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Admin a écrit:
Les "Juifs" désignés dans le premiers extrait étaient des partisans, sans aucun doute et il faut se rappeler que pour les Allemands, tous les partisans polonais étaient des "Juifs". Ils les appelaient comme ça dans leurs rapports pour mieux faire la différence entre "bons Polonais" (par principe tous catholiques) et les Polonais communistes, qui ne pouvaient être que des "Juifs".

Non, ces Juifs etaient des civils arretes pour etre deportes dans le cadre de la "Solution Finale". Dans les rapports allemands, les partisans sont des "bandits judeobolcheviques". Tu parles mal la langue nazie, Admin (ce qui bien sur n'est pas un reproche)...

Au sujet des exactions de l'Armee Rouge, evidemment qu'on peut en parler, meme si c'est un peu HS sur un forum "France en guerres".
Je n'en nierais aucune mais me contenterais de rappeller qu'elles etaient previsibles de la part de l'armee de Staline d'autant plus que c'est Hitler qui est alle "les chercher". Repondre a l'hyperviolence par l'hyperviolence n'est certes pas une chose louable et dire "c'est les nazis qui ont commence" n'excuse rien du tout, mais, une fois encore, c'etait previsible.
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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Briard
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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 11:18 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Le combat entre le communisme et le nazisme était un combat idéologique, et une guerre d'extermination.
Et naturellement on excuse plus facilement le vainqueur que le vaincu.
VAE VICTIS.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Charles


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 16:50 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Le rapport Egger est un cas typique de manipulation...
Ce rapport a déjà été traité en détail ici:
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1233-Crimes-supposes-de-la-L-V-F-Un…

- la LVF n'était pas à Kruszyna mais à 300 kilomètres au Nord.
- Les "Légionnaires" en question étaient de jeunes recrues.
- Combien de recrues y ont participé? on en sait rien, pourtant ce rapport est extrêmement détaillé en terme de chiffres
- Les Juifs se sont rebellés, les recrues n'ont fait que se défendre.
- "Zabraliser" vient du verbe russe « zabratt » qui veut dire « chaparder », ça n ‘a rien à voir avec « liquider ».

Une question: comment Daniel Laurent sait qu'il s'agit de Juifs destinés à être envoyés en camps?
Le rapport lui même dit que les Juifs devaient être renvoyés chez eux car ils n'avaient plus de travail!!

Qu'est devenu ce Lieutenant Egger? ben on sait rien!


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Charles


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 17:09 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Le rapport Simoni est quelque chose dont Daniel Laurent ne devrait pas parler!!!!! sachant que Simoni a été VIRE de la LVF pour ses méthodes terribles, preuve que les légionnaires qui outrepassaient leur devoir étaient punis.
En fait Simoni est quelqu'un de brutal qui accuse dans son rapport ses "collègues" d'être des tendres!

Maintenant, la guerre contre des partisans, des civils donc, est toujours quelque chose de terrible... que ce soit en Vendée pendant la révolution dite "française", le front de l'Est, le Vietnam, l'Irak,...

Je suis aussi étonné que Daniel Laurent cite le livre de Pierre Giolitto puisque sur d'autre fora, il affirme que ce livre est à prendre "avec des pincettes" Comme quoi, quand ça arrange, dans le monde de DL, on peut se permettre des opinions fluctuantes...


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O.C.2


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 17:23 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Je vois qu'on nous ressort toujours les mêmes vieilleries : le "rapport Simoni" et le "rapport Egger" (qu'entre nous soit dit, personne n'a jamais vu, puisque, sauf erreur et à ce jour, rien d'autre qu'une traduction du document en question mise en ligne sur un forum, ce qui est tout de même un peu léger).

Charles a dit ce qu'il fallait penser du "rapport Simoni", oeuvre d'un officier sanctionné pour sa brutalité. Quant au "rapport Egger", encore faudrait-il qu'on nous le présente...

Quant au mauvais livre de Giolitto, Charles a raison de remarquer que Daniel Laurent après l'avoir vertement critiqué semble à présent le considérer comme une source fiable.

Comprenne qui pourra...


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O.C.2


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MessagePosté le: Dim 15 Mar - 17:28 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

A propos du livre de Giolitto :

"Le livre de Giolitto est essentiellement un travail de compilation de ce qui avait déjà été fait sur le sujet par d'autres que lui, notamment les si décriés Saint-Paulien, Saint-Loup et Mabire. L'auteur reprend les travaux de ces derniers (et leurs erreurs) sans vérification ou si peu, et y ajoute ses propres bourdes.

Vous me demandez de vous les indiquer toutes. Il me faudrait pour cela relire intégralement le livre de Giolitto, ce qui m'est impossible pour le moment. Je me borne donc à en relever quelques unes.

L'une des plus évidentes et des plus Kolossales concerne le nombre des Français ayant servi sous l'uniforme allemand de 1941 à 1945. Giolitto parle de 30 000, soit le double des Français ayant réellement servi sous l'uniforme allemand. Pour parvenir à ce chiffre, l'auteur adopte une méthode de calcul qui le conduit à comptabiliser plusieurs fois les mêmes soldats ! S'il est bien évident que donner un chiffre exact est impossible, lorsque la marge d'erreur atteint 100%, on est en droit de s'interroger sur le sérieux de l'ouvrage. Toujours sur les chiffres, Giolitto dénombre 200 indépendantistes bretons issus de la formation Perrot dans la division Charlemagne alors qu'en réalité la formation en question n'a jamais regroupé plus de 70-80 hommes dont une dizaine tout au plus ont, semble-t-il, rejoint la division Charlemagne. Je vous laisse calculer la marge d'erreur.

Au delà des chiffres, je me suis livré à l'exercice consistant à ouvrir le livre en question à une page choisie au hasard. Le hasard m'a conduit au début du chapitre 10 consacré à la "Sturmbrigade SS Frankreich". J'en ai lu 5 pages. Dans ces 5 pages, j'ai relevé pas moins de 10 erreurs, plus ou moins importantes.

Les voici :

- P.326 :

Contrairement à ce qui est indiqué, la Seconde Guerre mondiale n’a pas "vu la naissance de la SS en armes, ou Waffen-SS". En effet, les premières formations permanentes de SS armés ont été créées dès le milieu des années trente sous le nom de SS-Verfügungstruppe et de SS-Totenkopfverbände, réunis en 1940 sous le vocable générique de Waffen-SS.

L'auteur confond la Wehrmacht et la Heer (armée de terre), la Wehrmacht constituant en fait l’ensemble des forces armées (Heer, Kriegsmarine et Luftwaffe).

Ce n’est pas début 1943 que le recrutement des volontaires germaniques s’est amorcé dans les Waffen-SS, mais dès 1940 (SS-Standarten Nordwest, Westland et Nordland) et surtout 1941 avec la création des légions germaniques.

Note de renvoi 4 : après l’attentat du 20.7.1944, ce ne sont en aucune façon "les meilleures unités de la Wehrmacht qui sont passées sous le contrôle de la Waffen-SS". En fait, le RFSS Himmler est nommé à la tête de l’armée de l’intérieur (écoles, formations, d’instruction, etc) de la Heer et chargé d’instruire les nouvelles Volksgrenadierdivisionen dont le moins que l’on puisse dire est qu’elles ne sont pas des formations d’élite !

P. 327 :

Note de renvoi 3 : le chiffre de Merglen à propos de l’effectif des Waffen-SS français au 31.1.1944 (3 878 hommes) est totalement fantaisiste. A cette date, pas plus d’un millier d’hommes. L’effectif atteindra près de 1 700 hommes en juin suivant et l’on peut considérer que le nombre total de Français engagés dans les W-SS avant la création de la brigade Charlemagne en septembre 1944 n’excède pas 2 000.

- P. 328 :

Les 2 compagnies françaises du NSKK-Motorgruppe Luftwaffe employées en Ukraine durant l’hiver 1942-43, chargées de missions de transport sur les arrières, n’ont guère eu à affronter l’armée Rouge. En outre, ce ne sont pas 2 compagnies qui seront envoyées en Italie en 1943, mais un groupe de transport entier à 3 compagnies (le groupe II./4), intégrant les 2 unités précédentes revenues de Russie. 2 compagnies de ce groupe se retrouveront effectivement en Hongrie en 1945. En tout cas, ce sont 5 compagnies qui ont eu une existence administrative, et non 7.

1982 Français dans le NSKK-Motorgruppe Luftwaffe en juin 1943 ? Non, guère plus du tiers (un groupe à 3 compagnies et quelques volontaires à l’instruction). Ce chiffre représente manifestement la totalité des volontaires recrutés dans cette formation de 1942 à 1945, où le roulement fut constant, notamment par suite des désertions.

- P. 329 :

Les volontaires français de la Kriegsmarine n’ont combattu "dans le cadre de la division Charlemagne" que dans la mesure où il y avaient versés en 1944 ! Accessoirement, Kolberg ne se trouve pas en Prusse-Occidentale mais en Poméranie…

- P. 330 :

L'auteur fait une confusion à propos de la FLAK française, assimilée à une formation allemande constituée de volontaires français. Il s’agit en fait de la DCA ferroviaire, une formation purement française créée en 1943.

Quand des Français rejoignent la division Brandebourg (ou Brandenburg, mais certainement pas "Brandeburg") en 1943-44, celle-ci ne dépend plus de l’Abwehr, mais du bureau des opérations de la Wehrmacht (général Jodl).

J'arrête là."


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 11:06 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Le denomme "Borovic" qui est critique dans ce fil que nous signale Charles a deniche ce rapport Egger dans les archives allemandes recuperees par les Polonais a la fin de la guerre et conservees a Varsovie.
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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 14:41 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Je me suis infusé la lecture de ce pavé sur le conseil de... Lebel. Et j'en ai conclu qu'il s'agissait d'un méchant oouvrage "à charge" contre Vichy et tout ce qui était franchement anti-communiste. Tout sauf une "Histoire" de la milice... A classer dans les Delplatreries !
Quand aux "archives" allemandes récupérées par les Polonais à la fin de la guerre; Est-ce que Daniel Laurent peut nous dire qui était eu pouvoir en Pologne "à la fin de la guerre" ?
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 14:47 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Donc, si je suis Admin, tout document original sur lequel un sale bolcho a mis la main, devient automatiquement un faux ?
Faiblard.
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Charles


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 15:02 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Donc, si je suis Admin, tout document original sur lequel un sale bolcho a mis la main, devient automatiquement un faux ?
Faiblard.

Bon nous sommes repartis sur les traditionnelles esquives... est ce que sur le fond Daniel Laurent a quelque chose à nous apporter? non, je ne crois pas...
Quant aux polonais, il n'est pas mystère que la résistance locale était connue pour son efficacité, notamment en terme de subversion et qu'il "est apparu" à la fin de la guerre toute sorte de documents: rapports, photos et même disques dont la provenance était souvent... "mal identifiée"... pour rester poli...


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MessagePosté le: Lun 16 Mar - 15:40 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Donc, si je suis Admin, tout document original sur lequel un sale bolcho a mis la main, devient automatiquement un faux ? Faiblard.




Répond d'abord à ma question: Qui était au pouvoir à Varsovie aprés la "Libération" ?

A laquelle j'en ajouterai une seconde:
Les "bolchos" n'ont-ils jamais falsifié un seul document présenté comme document d'archives ?
Puis une troisième:
Qui est à l'origine de la falsification de Katyn ?

Quand tu m'auras répondu à ces trois question de façon trés précise alors je commenterai l'affirmation précédente. Marci !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mar 17 Mar - 14:32 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Répond d'abord à ma question: Qui était au pouvoir à Varsovie aprés la "Libération" ?

Les bolcheviques. Je ne vois pas le rapport avec les crimes nazis en Pologne.

A laquelle j'en ajouterai une seconde:
Les "bolchos" n'ont-ils jamais falsifié un seul document présenté comme document d'archives ?


Ils ont essaye, a de multiples reprises, et se sont toujours fais prendre aux pattes par les historiens serieux, surtout depuis la chute du rideau de fer, tiens-toi au courant.

Puis une troisième:
Qui est à l'origine de la falsification de Katyn ?

Tentative de falsification stalinienne, demantibulee a Nuremberg, ca date de plus de 60 ans, tiens-toi au courant.


Arretes-donc de tenter de dedouaner les crimes nazis (ou du moins d'en avoir l'air) en mettant en avant les crimes staliniens, les deux sont tout autant detestables.
Tu bosses sur les crimes staliniens.
Je bosse sur les crimes hitleriens.
On se complete, et je ne vois pas l'interet de tenter de s'opposer.

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MessagePosté le: Mar 17 Mar - 19:27 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Répond d'abord à ma question: Qui était au pouvoir à Varsovie aprés la "Libération" ?
Les bolcheviques. Je ne vois pas le rapport avec les crimes nazis en Pologne.

Je ris... Tu as l'air d'ignorer que lorsque les soviétiques étaient au pouvoir dans leurs "satellites", c'était le KGB qui "faisait" l'information ! Tu as l'air d'ignorer que la desinformation constituait leur arme principale contre les pays occidentaux... La franchement, oui, je ris !


A laquelle j'en ajouterai une seconde:Les "bolchos" n'ont-ils jamais falsifié un seul document présenté comme document d'archives ?



Ils ont essaye, a de multiples reprises, et se sont toujours fais prendre aux pattes par les historiens serieux, surtout depuis la chute du rideau de fer, tiens-toi au courant.

Quoi ? Qui les a "pris aux pattes" ? Surtout depuis la chute du rideau de fer... En 45 ?

Puis une troisième:Qui est à l'origine de la falsification de Katyn ?



Tentative de falsification stalinienne, demantibulee a Nuremberg, ca date de plus de 60 ans, tiens-toi au courant.

Quoi ? Démantibulée à Nuremberg ? Là je crois que tu manques d'information... Car les partis communistes européens ont toujours nié le crime de Katyn et ce jusqu'à la découverte des archives soviétiques après la chute du mur !



Arretes-donc de tenter de dedouaner les crimes nazis (ou du moins d'en avoir l'air) en mettant en avant les crimes staliniens, les deux sont tout autant detestables.
Tu bosses sur les crimes staliniens.
Je bosse sur les crimes hitleriens.


Pas la même chose ! Les "crimes" nazis ont cessé en 45... Pas les crimes "staliniens" ! Le pcf, il n'y a pas si longtemps (Marchais) était le premier parti "stalinien" d'Europe ! On ne peut pas les mettre au nême niveau. Non !

On se complete, et je ne vois pas l'interet de tenter de s'opposer.




Oh oui qu'on s'oppose là-dessus ! Parceque, et je l'ai dis à plusieurs reprises, la propagande soviétique avec le parti communiste français comme caisse de résonnance, a influé sur touite l'histoire de la seconde guerre mondiale, ici, en France !
Et là je ne rêve pas ! J'ai passé plusieurs années à étudier les bouquins scolaires de nos chères têtes blondes... Tu as vu dernièrement le "questionnaire" de la FNACA sur la guerre d'Algérie. Même stratégie, même méthode. Alors quand tu me dis que nous nous "complétons"... Ah non alors !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Mer 18 Mar - 10:56 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Au sujet de Katyn, les procureurs sovietiques ont tente a Nuremberg de le mettre sur le dos des accuses nazis.
Ils ont echoue, la defense des accuses les ayant deboute sous l'oeil amuse des juges occidentaux et les attendus du jugement ne le mentionne pas.
Le procureur sovietique charge de l'affaire s'est suicide (mieux que le Goulag vers ou son echec le destinait. Le communique sovietique parle d'un accident, il s'est tue en nettoyant son revolver charge....).

Nuremberg ne pouvait pas juger les Sovietiques, pas son domaine, mais cet echec a montre au monde que, puisque les Allemands n'etaient pas coupables de ce forfait, il ne restait que les Sovietiques sur la liste des suspects...

Que les partis staliniens aient tente ensuite de continuer a le nier jusqu'a l'exhumation, entre autres, de l'ordre de Staline a ce sujet ne change rien : Nuremberg, qui a charge les nazis de tout ce qui pouvait etre prouve, ne l'a pas fait au sujet de Katin et la logique conclusion s'imposait.
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