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Deux catégories de Français...
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Charles


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MessagePosté le: Mer 18 Mar - 23:56 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Au sujet de Katyn, les procureurs sovietiques ont tente a Nuremberg de le mettre sur le dos des accuses nazis.
Ils ont echoue, la defense des accuses les ayant deboute sous l'oeil amuse des juges occidentaux et les attendus du jugement ne le mentionne pas.
Le procureur sovietique charge de l'affaire s'est suicide (mieux que le Goulag vers ou son echec le destinait. Le communique sovietique parle d'un accident, il s'est tue en nettoyant son revolver charge....).

Nuremberg ne pouvait pas juger les Sovietiques, pas son domaine, mais cet echec a montre au monde que, puisque les Allemands n'etaient pas coupables de ce forfait, il ne restait que les Sovietiques sur la liste des suspects...

Que les partis staliniens aient tente ensuite de continuer a le nier jusqu'a l'exhumation, entre autres, de l'ordre de Staline a ce sujet ne change rien : Nuremberg, qui a charge les nazis de tout ce qui pouvait etre prouve, ne l'a pas fait au sujet de Katin et la logique conclusion s'imposait.

katyn a été démonté par les occidentaux même si l'épisode de Nuremberg n'est pas très clair quand même... Les Allemands ont effectivement été chargés de ces crimes (des personnes et des unités sont formellement identifiées et désignées coupables) mais il est vrai que Katyn ne fait pas partie des attendus. En fait, très bizarrement, l'accusation s'est "perdue" pendant le procès, probablement pour ne pas humilier l'allié russe.

Mais pour un Katyn "démonté", combien de crimes les Russes ont ils d'office refilés aux Allemands? déjà ce qui est sur, c'est que les communistes ont gonflé les chiffres des victimes des camps (qui étaient pour la plupart en zone communiste). Il est aussi probable qu'au moins une partie des charniers que trouve Desbois sont des représailles russes.


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MessagePosté le: Mer 18 Mar - 23:56 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 10:13 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Alors pourquoi les chercheurs de l'equipe Desbois ne retrouvent dans ces charniers ou a cote QUE des douilles allemandes ?
Et pourquoi sont-ils retrouves grace a des temoignages de vieux Ukrainiens temoins a l'epoque et qui ne parlent QUE des Allemands bien qu'ils n'aient plus rien a craindre du KGB de nos jours ?
Etc...
Pas la peine de chercher a charger davantage les sovietiques, ils ont bien assez de casseroles sanglantes accrochees a la queue...
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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 12:18 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Alors pourquoi les chercheurs de l'equipe Desbois ne retrouvent dans ces charniers ou a cote QUE des douilles allemandes ? Et pourquoi sont-ils retrouves grace a des temoignages de vieux Ukrainiens temoins a l'epoque et qui ne parlent QUE des Allemands bien qu'ils n'aient plus rien a craindre du KGB de nos jours ?
Etc...
Pas la peine de chercher a charger davantage les sovietiques, ils ont bien assez de casseroles sanglantes accrochees a la queue...




Tu sais, des armes allemandes, en quantité, étaient en possession des partisans et des troupes du NKVD ! A Katyn, les soviétiques ont également présenté des douilles de 9 mm para d'origine allemande pour étayer leurs accusations.

Il faut bien reconnaître que seuls les soviétiques ont pu donner des informations sur ce qu'ils ont trouvé dans les territoires qu'ils ont occupé, et que, comme personne ne pouvait prouver le contraire, d'une part parce que personne ne pouvait aller vérifier sur place et d'autre part (comme on le fait encore ici et sur certains forums...) démentir les "preuves" de nos glorieux alliés de l'armée rouge te fait passer pour un néo-nazi !
Lors de mes deux séjours en Pologne, avec nos amis de Solidarnosc (pardon pour l'orthographe!) nous avions souvent évoqué cette pèriode et parlé des massacres perpétrés par les rouges qu'ils avaient fait passer sur le dos des Allemands... Bien sur, me diras-tu, car tu me le diras, les gens de Solidarnosc étaient des Carholiques ! Donc des "collabos"... Celà aussi je l'ai entendu !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 12:51 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Tu derives hors-sujet, Admin, rien a voir avec les decouvertes de l'equipe de chercheurs de Desbois.
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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 20:48 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Mais bien sur ! Car le père Desbois n'a pas pu prouver que les charnier découverts étaient l'oeuvre des Allemands. D'ailleurs, il n'a pas été foutu de déterminer l'origine des cadavres !
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Charles


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MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 21:19 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Et pourquoi sont-ils retrouves grace a des temoignages de vieux Ukrainiens temoins a l'epoque

Les témoignages sont intéressants. Si on doit croire ce qu'en dit Faurisson, ils sont tout bonnement incroyables... mais bon, je me fais quand même une réflexion toute personnelle: si les charniers étaient connus, les Russes en auraient immanquablement parlé à Nuremberg! c'est un oubli impensable...
Il faudrait expertiser les corps pour savoir ce qui s'est passé mais l'association ZAKA travaille avec Desbois pour être sur que le respect des morts selon la loi juive soit respecté. Comment respecte on le corps d'un Juif? et bien on n'ouvre pas la tombe, on ne fait pas d'autopsie... donc bien malin qui pourrait dire qui est dans ces charniers puisque il est impossible de les ouvrir.
N'oublions pas que un charnier= un monument (ou un musée) = des touristes = $$

Et puis ton histoire Daniel, elle ne tient pas debout! un coup tu viens nous dire que les Nazis travaillent dans le secret le plus total, qu'ils utilisent des codes pour éviter les mots qui fâchent, qu'ils agissent par ruse et puis maintenant tu viens nous dire qu'ils ont exécuté des millions de Juifs en Europe de l'Est et qu'ils ont laissé derrière eux des milliers de témoins? est ce crédible?

Daniel Laurent a écrit:
Pas la peine de chercher a charger davantage les sovietiques, ils ont bien assez de casseroles sanglantes accrochees a la
queue...

Peut on dire la même chose des Nazis ou bien eux sont ils "chargeables" ad vitam eternam?


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 08:59 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

J'ajouterai que ces "vieux témoins bien qu'ils n'aient plus rien à craindre du KGB aujourd'hui" peuvent trés bien, à l'époque, avoir fait partie du NKVD chargé justement de certaines exécutions... Rien ne démontre non plus qu'ils n'aient pas subi un savant bourrage de crânes.
Je l'ai dit, après deux séjours en Pologne (Jaruselski) et en Roumanie (Ceaucescu) j'ai pu me faire une idée des méthodes soviétiques "d'éducation"...

Je n'ai heureusement pas "vécu" en Europe centrale, mais lorsqu'en Algérie on exhume des charniers et qu'on te dit qu'ils sont l'oeuvre de l'armée française, c'est du même tonneau !
La désinformation, Daniel Laurent, la désinformation ! Et la les soviétiques étaient imbattables ! Quand on pense que c'est eux qui ont pondu le fameux Mouvement pour la Paix, qui ont pondu tous les mouvements "pacifistes" contre les fusées Pershing alors qu'ils mettaient en place une multitude de sites SS20, et que des gogos, chez nous, ont cru à leurs innocentes intentions ... Permet moi de m'étonner de ton actuelle naïveté !
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 10:18 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Mis a part lire les critiques (souvent emises par les falsificateurs negationnistes) du travail de l'equipe de Desbois, vous n'avez visiblement pas lu ni ses comptes-rendus ni son livre...
Les Einzatgruppen ont assassines entre 1 et 1,2 millions de Juifs en Pologne et URSS de 1939 a 1942, tout cela etait peu ou pas connu a l'epoque de Nuremberg, fut etudie ensuite au travers des archives allemandes saisies et Desbois en retrouve aujourd'hui les 'traces" evidentes.
Pour des gens qui parlent a tout bout de champ de "verite", vous me paraissez plutot enclin a dire n'importe quoi...
 
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 11:07 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Oui, mais il est évident qu'en Pologne, et là encore les historiens "sèrieux" l'ont démontré (Mais Dominique Venner, Jean Mabire, ou FRançois-Georges Dreyfus) sont-ils des historiens "sèrieux" ?) il a vite été établi que les "Partisans" anti-nazis étaient "tous des Juifs innocents", et un type sèrieux et objectif comme toi devrait le savoir !
La propagande soviétique a délibérément établi cet amalgame en chargeant les Allemands et les Einzatsgruppen d'avoir assassiné indistinctement "des Juifs". Que les nazis aient exterminé des Juifs, personne n'en doute ! Mais, objectivement (et historiquement) posons nous la question: militairement et compte tenu des distances dans les territoires "hostiles" qu'elle traversait, l'armée allemande ne devait-elle pas placer, sur ses arrières, des unités chargées de combattre les "partisans" encadrés par des soviétiques qui pouvaient entraver son ravitaillement ?
Je crois que toute armée mise dans ces conditions pense à protéger ses arrières. Et il était facile de charger ces fameux "Einzatsgruppen" d'avoir uniquement procédé à une épuration ethnique, dont seuls les soviétiques, je le rappelle, ont apporté la "preuve".

Je suis désolé, mais toutes les "preuves" apportées de cette époque par le NKVD et ses archivistes (et même aujourd'hui, ce sont les seules archives dont disposent les autorités Russes) n'ont aucune crédibilité !

Tu cites Nuremberg ? Mais qui a remis en question à Nuremberg les "preuves" apportées par les staliniens ? Qui ? Personne et surtout pas les USA, car Churchill a eu l'honnêteté de se demander s'ils avaient "tué le bon cheval ?" en parlant d'Hitler.
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 12:56 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Lis un peu pour changer....
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/einsatz…
Avant de clamer que c'est de moi, voir les sources
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 16:32 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Un: Histoquiz, que je commence à bien connaître n'a rien d'une référence "objective".
Deux: Quand aux "sources", tu me cites du Delpla, du Delarue, et des ouvrages cités par des auteurs qui avaient de bonnes raisons de se faire bien voir des... communistes !
Non, mon vieux ! On ne peut absolument pas se baser sur de tels "témoignages" qui vont tous dans le sens des procureurs de Nuremberg ! Désolé, mais ici nous faisons de l'Histoire ! Pas de la confirmation des thèses de propagande soviétique d'APRES GUERRE !

C'est ce que Delpla, Deloglu et toi ne faites que rabacher...
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Charles


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 22:23 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:

Les Einzatgruppen ont assassines entre 1 et 1,2 millions de Juifs en Pologne et URSS de 1939 a 1942, tout cela etait peu ou pas connu a l'epoque de Nuremberg, fut etudie ensuite au travers des archives allemandes saisies et Desbois en retrouve aujourd'hui les 'traces" evidentes. 

Mais oui, bien sur... des milliers de soldats battent les campagnes pendant plusieurs années, tuent plus d'un million de Juifs, laissent derrière eux des (dizaines de?) milliers de témoins mais personne n'en parle à Nuremberg. Dis moi Daniel, tu crois vraiment à ce que tu racontes?

Ces charniers sont très probablement un mix de civils exécutés par le NKVD, des victimes de la vengeance des populations libérées par les Allemands, des partisans (juifs ou non) exécutés par les Allemands puis par la suite des victimes des représailles communistes. On secoue bien fort, on rajoute quelques douilles et hop, c'est de la faute des Allemands...


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 21 Mar - 03:38 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Mais va donc voir ca, Charles:
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/einsatz…
Il y a eu un proces de quelques anciens des Einsatzgruppen a Nuremberg, voir en fin d'article.
Je precise que l'article en question a ete publie dans un HS du magazine 2eme guerre mondiale consacre a la Solution Finale.
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MessagePosté le: Sam 21 Mar - 09:47 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Encore une fois, ta "Bible" Daniel, c'est "Histoquiz" ! Je t'ai dit ce qu'il fallait en penser ! Quand à l'objectivité des dépositions de "Nuremberg", permet moi d'en douter fortement !
Tu es (une supposition) officier de la Waffen SS, "à poil" devant tes vainqueurs, tu sais qu'au bout de ce "procés" il y a une corde et une fosse commune qui t'attend...
Deux attitudes:
- Tu réponds "OUI" à toutes les accusations qui te tombent sur les épaules, et surtout celle des staliniens qui sont là, devant toi... Un petit espoir: la vie sauve, à condition de te "racheter" en décrivant les atrocités commises par tes petits camarades et d'accepter un poste chez les VOPOS est-allemands.
- Tu réponds "Allez vous faire foutre ! Bande de menteurs !" Et tu sens déjà le chanvre autour de ton cou.

Et oui Daniel ! C'est bien ce que je te dis. Ici nous essayons de faire de l'Histoire... Et ça (Histoquiz et Cie)... Excuse moi, mais ce n'est pas de l'Histoire !
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MessagePosté le: Sam 21 Mar - 15:42 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

"Avant de clamer que c'est de moi, voir les sources"

Daniel Laurent a raison de nous inviter à jeter un oeil à ses sources. En effet, c'est édifiant.

On découvre que la plupart des auteurs cités par lui ne sont pas des historiens mais des journalistes tels que Guido Knopp, célèbre pour son travail de vulgarisation, Richard Rhodes, surtout connu pour son histoire du projet Manhattan, ou William Shirer dont les livres ont fait l'objet de très dures critiques de la part des professionnels, ces derniers pointant du doigt la faiblesse de ses ouvrages au regard des exigences universitaires. A titre d'exemple, Shirer parle à propos du peuple allemand de « mentalité perverse et détraquée ». C'est dire le sérieux et l'objectivité du personnage !

Autre source, Jacques Delarue, ex-policier qui ne peut pas plus prétendre au titre d'historien et dont les écrits ont depuis longtemps perdu toute crédibilité. A propos de son propre passé pendant l'occupation, on découvrit lors du procès Papon que Delarue qui prétendait n'être que comptable de la police, était en fait garde mobile, et à ce titre avait participé à la grande rafle de Marseille !

Les autres sources citées sont des historiens israéliens comme Bartov ou Friedländer dont l'objectivité est égale à zéro. Quant au malheureux père Desbois, petit-fils de déporté à Rawa Ruska, inutile d'être méchant...

Avec de telles "sources", Daniel Laurent qui n'a par ailleurs pas le bagage suffisant ne peut que produire des textes qui sont à la connaissance historique ce que Pif gadget est à la littérature.




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