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Deux catégories de Français...
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MessagePosté le: Jeu 7 Mai - 09:04 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Parceque tu trouves qu'il n'avait pas raison ?

Il faut alors que tu relises l'histoire de la France des années 30 ! Et j'ajouterai que Pétain n'a jamais demandé "pardon" à l'Allemagne nazie qui était pourtant notre vainqueur ! Alors que nous le faisons vis à vis de ce FLN que nous avions vaincu !

Ah l'âge...
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MessagePosté le: Jeu 7 Mai - 09:04 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 15 Mai - 10:26 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Et bien sur qu'il avait raison !
Seulement nos petits amis raisonnent avec ce qu'ils savent de ce qui s'est passé "aprés"... C'est pas une façon intelligente de comprendre l'histoire ça !
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Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
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Croquignol


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MessagePosté le: Mer 20 Mai - 17:52 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Charles a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Par contre, certains membres de la LVF se sont livres a des exactions meurtrieres envers des deportes juifs en Pologne, je peux citer si necessaire un rapport allemand qui en parle.

Oui, je veux bien.


Rapport Egger :
17 et 18 décembre 1942 :
Ces deux jours du journal de marche de la LVF en Pologne sont cités par Raul Hiberg dans son livre : "Exécuteurs, victimes, témoins" (page 108). Hiberg à relevé cette information dans un document allemand de 1942, un rapport, écrit par le Lieutenant de Gendarmerie Egger, en poste à Kruszyna et signé par le Major Schad, commandant en second du camp militaire. Le Lt Egger rend compte de sa mission au Q.G. à Radom : le transfert des prisonniers juifs et des incidents ayant entrainé la mort de 113 d'entre eux. Celui-ci est un document d'IPN à Varsovie (l'Institut de la mémoire nationale), qui, entre autre, est la continuité de la "Commission générale d'enquête sur les crimes de guerre allemands en Pologne" mise en place en 1945.
Camp de Kruszyna le 19.12.1942
Réf : 1080/42
...... A la Kommandantur du Tr.Ue.Pl. "Mitte" à Radom
...... Du Cdt en Sd de la Tr.Ue.Pl. "Mitte" à Kruszyna
Objet : Déplacement des Juifs à Kruszyna
......... Au camp de Kruszyna, se trouvaient 557 Juifs en attente d'un transfert aux environs du 18.12.1942.
......... Ces Juifs, en ayant terminé le 16.12.1942 avec les entreprises privées de construction, étaient sans travail et devaient impérativement partir en congé dans leurs pays d'origine. La mission avait pour objet de rassembler tous les Juifs en un seul lieu ayant des garanties de sécurité équivalentes à celles d'une zone militaire . Auparavant, la Police Juive, qui savaient qu'ils étaient les prochains à partir -"nun darankämen" - a été conduite hors du camp vers les autres lieux de détention afin de confirmer la véracité de ces congés.
........ Le regroupement des Juifs, suivant la ligne politique du G.G., devait être obligatoirement terminé le 17 décembre dans la matinée. Pour faire ce rassemblement, j'étais seulement accompagné de 2 Gendarmes et de 8 légionnaires français - "Mann franz. Legionären" - Le Major Schad en a été informé. Durant la marche, alors que les Juifs étaient sous escorte, plusieurs m'attaquérent par derriére et mon manteau - "Gummimantel" - fût déchiré. Pendant cette agression, alors que les Gendarmes les repoussaient avec leurs fusils, des Juifs tentèrent de s'enfuir dans plusieurs directions. Les Français ouvrirent le feu et 4 d'entre eux furent abattus. Les 4 morts ont été enterré à 3 kms du camp. Apres cet incident, j'ai ordonné aux Francais d'enfermer les Juifs dans les baraques. De part l'attitude agressive des Juifs, j'ai décidé d'utiliser d'autres Français, disponibles, au camp. Le Major me les envoya en renfort, ainsi que 4 soldats du génie et le matériel nécessaire à l'éclairage des alentours des baraques.
Par la suite, j'ai réclamé au dépôt de la Gendarmerie à Radom des moyens de transport pour 25 Ukrainiens vers Kruszyna, 15 hommes vers Jedlinsk et pour les Juifs détenus au Poste de Gendarmerie de Bialobrzegi.
Le Major Ruschanski mit à ma disposition deux camions pour faciliter ces déplacements dans un cercle de 60 kms. Le 18, j'utilisais les Français et les 25 Ukrainiens pour maintenir une garde serrée et éviter, ainsi, toute tentative d'évasion. Les Juifs devaient embarquer dans les camions et devant leur détermination, j'ai du employer la fermeté et la force. Les Français firent usage de leurs armes et exécutérent les blessés au sol.
......... Pendant ces deux jours, 113 Juifs furent tués dans le camp de Kruszyna et à ses alentours, lors de tentative d'évasion ou de rebellion.
Pendant leur transport en Firley à Jedlinsk, 18 Juifs sur 60 furent tués. Puis aucun incident jusqu'à Szydlowiec. Là, durant la descente des camions, 2 furent abattus et les autres conduits dans le Ghetto. Dans la rue, j'ai abattu deux Juifs qui refusaient d'avancer.
Aussitôt apres, je suis retourné à Kruszyna où les travaux d'ensevelissement exécutés par 20 ouvriers polonais prenaient du retard. J'ai demandé à 3 firmes privées de me fournir 10 ouvriers chacune. Ces 30 hommes sous la garde de 2 Gendarmes ont terminé le travail le 18 au soir, ce qui a été rapporté par le Major Schad à la Gendarmerie de Radom.
......... Je tiens à signaler que toutes ces exécutions ont été causées par l'agressivité des Juifs ainsi que par la volonté d'éviter les évasions. Celles-çi auraient donné une possibilité aux Juifs de rejoindre les groupes de partisans et ainsi être la cause d'un accroissement des attaques armées et des pillages.
Signatures :
Major und Unterkommandant Schad
Rez.Leutn.d.Gend. Egger


Interessant, mais pourquoi le rapport du Major Egger serait-il plus crédible que celui du Major Weiginger ? Parcequ'il est cité par Raoul Hilberg ?
Permettez...
Mr. Green


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MessagePosté le: Sam 13 Juin - 07:39 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Croquignol a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Charles a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Par contre, certains membres de la LVF se sont livres a des exactions meurtrieres envers des deportes juifs en Pologne, je peux citer si necessaire un rapport allemand qui en parle.


Oui, je veux bien.


Rapport Egger :
17 et 18 décembre 1942 :
Ces deux jours du journal de marche de la LVF

Désolé. je viens de relire cet extrait du livre de Raul Hilberg et celà n'a rien à voir avec un prétendu "Journal de marche de la LVF". Pourquoi ? Parcequ'il s'agit du récit d'un officier allemand étranger à la LVF. Et que dans un journal de marche d'une unité donnée et quelque soit cette unité, on cite l'élément précis de l'unité et le nom de ses cadres. Là il n'y a que des généralités !


en Pologne sont cités par Raul Hiberg dans son livre : "Exécuteurs, victimes, témoins" (page 108). Hiberg à relevé cette information dans un document allemand de 1942, un rapport, écrit par le Lieutenant de Gendarmerie Egger, en poste à Kruszyna et signé par le Major Schad, commandant en second du camp militaire.

Ce n'est donc pas l'extrait d'un Journal de marche de la LVF !

Le Lt Egger rend compte de sa mission au Q.G. à Radom : le transfert des prisonniers juifs et des incidents ayant entrainé la mort de 113 d'entre eux. Celui-ci est un document d'IPN à Varsovie (l'Institut de la mémoire nationale), qui, entre autre, est la continuité de la "Commission générale d'enquête sur les crimes de guerre allemands en Pologne" mise en place en 1945.
Camp de Kruszyna le 19.12.1942
Réf : 1080/42
...... A la Kommandantur du Tr.Ue.Pl. "Mitte" à Radom
...... Du Cdt en Sd de la Tr.Ue.Pl. "Mitte" à Kruszyna
Objet : Déplacement des Juifs à Kruszyna
......... Au camp de Kruszyna, se trouvaient 557 Juifs en attente d'un transfert aux environs du 18.12.1942.
......... Ces Juifs, en ayant terminé le 16.12.1942 avec les entreprises privées de construction, étaient sans travail et devaient impérativement partir en congé dans leurs pays d'origine. La mission avait pour objet de rassembler tous les Juifs en un seul lieu ayant des garanties de sécurité équivalentes à celles d'une zone militaire . Auparavant, la Police Juive, qui savaient qu'ils étaient les prochains à partir -"nun darankämen" - a été conduite hors du camp vers les autres lieux de détention afin de confirmer la véracité de ces congés.
........ Le regroupement des Juifs, suivant la ligne politique du G.G., devait être obligatoirement terminé le 17 décembre dans la matinée. Pour faire ce rassemblement, j'étais seulement accompagné de 2 Gendarmes et de 8 légionnaires français -

C'est la seule référence à une prétendue "LVF". Il peut donc s'agir de soldats français provenant d'une autre unité, ou détachés ponctuellement auprès de la Feldgendarmerie. Et il s'agit de 8 simples "légionnaires", mis donc aux ordres d'un officier ou d'un sous-officier qui n'en faisait pas partie. C'est tout de même curieux pour un "Journal de marche"...


 "Mann franz. Legionären" - Le Major Schad en a été informé. Durant la marche, alors que les Juifs étaient sous escorte, plusieurs m'attaquérent par derriére et mon manteau - "Gummimantel" - fût déchiré. Pendant cette agression, alors que les Gendarmes les repoussaient avec leurs fusils, des Juifs tentèrent de s'enfuir dans plusieurs directions. Les Français ouvrirent le feu et 4 d'entre eux furent abattus. Les 4 morts ont été enterré à 3 kms du camp. Apres cet incident, j'ai ordonné aux Francais d'enfermer les Juifs dans les baraques. De part l'attitude agressive des Juifs, j'ai décidé d'utiliser d'autres Français, disponibles, au camp. Le Major me les envoya en renfort, ainsi que 4 soldats du génie et le matériel nécessaire à l'éclairage des alentours des baraques.

Bon. Il y a ces huit "légionnaires" qui, en tant que soldats d'escorte d'une colonne de prisonniers, font ce qu'il convient de faire lors d'une tentative d'évasion massive et violente. Comme il était d'usage d'utiliser le terme "Juif" chez les nazis pour désigner aussi les communistes déportés, on peut se demander si ces "Juifs" là étaient réellement des Juifs. Mais passons. le Major fait appel "à f'autres Français" disponibles au camp... Aucun "journal de marche de la LVF" ne parle d'une fraction de soldats de la LVF mis à la disposition des gardiens de camps ! Les Allemands en avaient trop besoin sur le front et dans la lutte contre les partisans. Ce ne sont donc pas des "Français" de la LVF.

Par la suite, j'ai réclamé au dépôt de la Gendarmerie à Radom des moyens de transport pour 25 Ukrainiens vers Kruszyna, 15 hommes vers Jedlinsk et pour les Juifs détenus au Poste de Gendarmerie de Bialobrzegi.
Le Major Ruschanski mit à ma disposition deux camions pour faciliter ces déplacements dans un cercle de 60 kms. Le 18, j'utilisais les Français et les 25 Ukrainiens pour maintenir une garde serrée et éviter, ainsi, toute tentative d'évasion. Les Juifs devaient embarquer dans les camions et devant leur détermination, j'ai du employer la fermeté et la force. Les Français firent usage de leurs armes et exécutérent les blessés au sol.
......... Pendant ces deux jours, 113 Juifs furent tués dans le camp de Kruszyna et à ses alentours, lors de tentative d'évasion ou de rebellion.
Pendant leur transport en Firley à Jedlinsk, 18 Juifs sur 60 furent tués. Puis aucun incident jusqu'à Szydlowiec. Là, durant la descente des camions, 2 furent abattus et les autres conduits dans le Ghetto. Dans la rue, j'ai abattu deux Juifs qui refusaient d'avancer.
Aussitôt apres, je suis retourné à Kruszyna où les travaux d'ensevelissement exécutés par 20 ouvriers polonais prenaient du retard. J'ai demandé à 3 firmes privées de me fournir 10 ouvriers chacune. Ces 30 hommes sous la garde de 2 Gendarmes ont terminé le travail le 18 au soir, ce qui a été rapporté par le Major Schad à la Gendarmerie de Radom.
......... Je tiens à signaler que toutes ces exécutions ont été causées par l'agressivité des Juifs ainsi que par la volonté d'éviter les évasions. Celles-çi auraient donné une possibilité aux Juifs de rejoindre les groupes de partisans et ainsi être la cause d'un accroissement des attaques armées et des pillages.
Signatures :
Major und Unterkommandant Schad
Rez.Leutn.d.Gend. Egger

Donc il s'agissait bien de prisonniers considérés comme des partisans ou de futurs partisans, d'une part, et d'autre part il ne s'agit absolument pas question d'un "Journal de Marche" de la LVF, mais du CR d'un responsable de camp de prisonniers, qui bien entendu, et c'est logique, pouir se couvrir d'éventuelles poursuites, charge Ukrainiens, Français et Polonais de l'assassinat des êtres humains dont il a la responsabilité !

Interessant, mais pourquoi le rapport du Major Egger serait-il plus crédible que celui du Major Weiginger ? Parcequ'il est cité par Raoul Hilberg ?
Permettez...

Un "Journal de Marche" est le carnet de bord de toute unité militaire. Il commence aux notes des Chefs de Sections et se termine à la synthèse faite par le Commandant du Régiment ou de la Division. Il comporte, minutieusement décrits, tous les mouvements de l'unité, et c'est le cas par exemple lorsqu'on lit le Journal de Marche de la division Das Reich. Ce qui n'est pas le cas de cet extrait du livre de R. Hilberg.
Désolé !
Mr. Green


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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 14 Juin - 08:48 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Interessantes les remarques d'Admin ! Outre le fait qu'il ne peut s'agir d'un "Journal de marche" de la LVF ou d'une autre unité d'ailleurs, je suis frappé par deux précisions dans le rapport du Major Egger:
- 1) Il s'agit de "travailleurs" Juifs et non de prisonniers. Qui travaillent dans des entreprises "privées" de construction. Et en décembre 1942 !
- 2) On leur donne des "congés" pour qu'ils puissent retourner dans leurs pays d'origine. Au besoin en les y accompagnant !

Si on nous dit que tout celà n'est que grotesque affabulation qui masque une opération criminelle, alors c'est que tout le reste est aussi affabulation. On y perd son latin là ! Faut savoir !
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Croquignol


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MessagePosté le: Dim 14 Juin - 08:52 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Et puis y'a une bizarerie !
Les types partent en congés, chez eux... Pourquoi ont-ils envie de s'évader ?
Mr. Green


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MessagePosté le: Mer 17 Juin - 11:19 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Voilà comment on fait d'un rapport d'un adjoint de chef de camp de travail, un extrait du "Journal de Marche de la LVF" dixit Hilberg !

Là Daniel Laurent, est-ce que tu peux reconnaître qu'il y a manipulation ?
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lambertini


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MessagePosté le: Ven 3 Juil - 19:15 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

je trouve quil fallait baucopups plus de courrage pour aller ce battre dans les rangs de la ss .
combien de bons francais ont simplement faient usage de lettres anonymes, .
.ou comme la police etre aux odres de petain et tournée sa veste au bon moment.
ou comme baucoups de resistants de la derniere heure , tirés dans le dos des hommes en fuites. non j ai un certain respect pour la LVF
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coquine


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MessagePosté le: Ven 3 Juil - 20:03 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Moi je trouve que l'anti-communisme pavlovien des hommes de la LVF est un exemple très net de la sélection naturelle darwinienne. Ces types sont allé mourir dans les neiges russes à cause de leur fanatisme chronique. Et, fort heureusement, nombre d'entre eux sont morts avant d'avoir l'occasion de se reproduire.

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MessagePosté le: Sam 4 Juil - 00:45 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

L'anti-communisme de l'avant guerre était extrêmement virulent chez nos contemporains. Il y avait eu les menaces bolcheviques sur l'Allemagne et donc sur l'Europe des années d'après-guerre 14/18, la guerre d'Espagne et surtout, surtout,  le "pacte" Hitler Staline avec l'invasion de la Pologne et des pays Baltes, et la neutralité de l'URSS au moment où nos braves soldats essayaient d'arrêter l'armée allemande... 150.000 morts... 2.000.000 de prisonniers ! 
Je rappelle que c'est Daladier qui fut le premier à interdire le Parti communiste et à foutre ses députés en taule. Pour haute trahison et sabotages dans les usines d'armement. Si tu crois que ça ne motivait pas un "fanatisme chronique"...
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lambertini


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MessagePosté le: Sam 4 Juil - 18:25 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

pour moi ,il y a que des hommes, certain de leurs honneurs
qui allaient combatre le communiste. car ils avaient étes formatés dans la haine par la bourgeoisie,le patronnas, et le clergé, .
je ne veux retenir que leurs courrages, et leurs sacrifices, quelque chosse de disparut aujourdhui
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Charles


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Messages: 860

MessagePosté le: Sam 4 Juil - 19:23 (2009)    Sujet du message: A Répondre en citant

coquine a écrit:
Moi je trouve que l'anti-communisme pavlovien des hommes de la LVF

Le danger communiste à cette époque n'avait rien de pavlovien! il était réel et aux portes de l'Europe.
Rien qu'en Allemagne, après la première guerre mondiale, le communisme failli gagner la partie.

coquine a écrit:
heureusement, nombre d'entre eux sont morts avant d'avoir l'occasion de se reproduire.

Que c'est con comme réflexion!!


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Briard
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MessagePosté le: Sam 4 Juil - 19:28 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Charles a écrit:
coquine a écrit:
Moi je trouve que l'anti-communisme pavlovien des hommes de la LVF
Le danger communiste à cette époque n'avait rien de pavlovien! il était réel et aux portes de l'Europe.
Rien qu'en Allemagne, après la première guerre mondiale, le communisme failli gagner la partie.


coquine a écrit:
heureusement, nombre d'entre eux sont morts avant d'avoir l'occasion de se reproduire.
Que c'est con comme réflexion!!

C'est signé coquine !! C'est tout dire !! et dire que c'est con dans ce cas là c'est un pléonasme  Mr. Green
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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Juil - 23:05 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

  Ah ! Coquine vous dérange ...........c'est bon signe ,ça nous change du blabla vichysto petainiste ,  pour ne pas dire plus !

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Briard
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MessagePosté le: Dim 5 Juil - 08:44 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Mon "cher" lebel, à dater d'aujourd'hui, tout post dérivant sur les juifs sera supprimé, ici sur ce forum, nous parlons de l'Histoire des GUERRES de la FRANCE au XXè Siécles, pas de ta communauté !!

A bon entendeur.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:36 (2016)    Sujet du message: Deux catégories de Français...

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