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Deux catégories de Français...
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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Juil - 10:06 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

  Tu remarqueras , en faisant l'inventaire des sujets , que ce n'est jamais moi qui" lance " 
un fil sur les juifs ...........je ne fais que répondre ! ou alors donne moi des exemples ou j'aurai
dévié  , et quand on parle de 2è GM , il est difficile d'eviter ce problème ..........sinon pour dementir des  contre verités !


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MessagePosté le: Dim 5 Juil - 10:06 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Briard
Administrateur

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Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Dim 5 Juil - 18:50 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

lebel a écrit:
  Tu remarqueras , en faisant l'inventaire des sujets , que ce n'est jamais moi qui" lance "  un fil sur les juifs ...........je ne fais que répondre ! ou alors donne moi des exemples ou j'auraidévié  , et quand on parle de 2è GM , il est difficile d'eviter ce problème ..........sinon pour dementir des  contre verités !



Les contre-vérités, mais l'histoire qui nous est racontée depuis la "libération" en est farcie !! les dements tu ? Que nenni, par contre tu nous saoules de "l'anti sémitisme des français, de Vichy et de Pétain !!Et dire que "tu ne fais que répondre" c'est prendre les gens pour des cons !! Tous ici ont pu voir ta phobie et ta hantise qu'on "oubli" de parler du probléme juif de la seconde guerre mondiale !! Y a pas de danger avec toi !!

Et de plus je n'ai jamais dit que tu "lançais" les sujets là dessus, mais que systématiquement tu déviais les sujets lancés sur ce sujet, nuance !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Dernière édition par Briard le Lun 6 Juil - 15:58 (2009); édité 1 fois
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coquine


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Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 49

MessagePosté le: Lun 6 Juil - 14:45 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Charles a écrit:
coquine a écrit:
heureusement, nombre d'entre eux sont morts avant d'avoir l'occasion de se reproduire.

Que c'est con comme réflexion!!


C'est ton opinion.

**********************************************************************************
Modéré par Briard
N'insiste pas trop coquine tu vas avoir des surprises et tu vas ensuite aller pleurer que tu t'es fait bannir !!


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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Lun 6 Juil - 16:04 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

coquine a écrit:
Plus sérieusement... Lorsque l'on est prêt à servir d'idiot utile et de chair à canon uniquement par fanatisme politique, on n'est pas très sain d'esprit.
Mourir pour des idées ou pour un idéal, n'a rien de stupide, c'est en tout cas mieux que de mourir, après une vie minable, dans un hôpital après des années de décrépitudes et d'acharnement thérapeutique.
Mais je comprends que tu ne puisses pas comprendre, tu fais probablement partie de ceux qui baissent les yeux au moindre problème, de ceux qui utilisent des excuses de non violence pour cacher leur lâcheté.

Désolé Charles, mais ayant "modéré" coquine pour ses propos, je me vois dans l'obligation de supprimer ta réponse qui n'a plus lieu d'etre. Je laisse la première partie qui n'a rien de déplacée ici, mais pour le reste ...
Tu t'es fatigué inutilement.
Tous les posts de coquine vont être passés désormais au crible et seront supprimés sans préavis si il persiste dans cette voix !!


Renseigne toi un peu sur qui étaient les gars de la LVF et de la SS et tu reviens en parler, ok?


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lambertini


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Inscrit le: 09 Mai 2009
Messages: 115

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 19:35 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

bonsoir
biensure a notre epoque de faux culs
honneur et fidelitée, derange, c est plus magouille, vole, et carriere.
pour moi se battre pour un ideal a quelque chosse de noble..
mais qui a fait le plus de victine, le staliniste, ou l hitleriste...??
Vous ne direz IL Y A LE GENOSIDE, mais les americains n ont t ils pas commient un genoside????.
et les juifs eux memes, ne font ils rien subire aux palestiniens??.
JE NE SUIS PAS INTELLIGENT? NI INSTRUIT,
mais rendre honneurs a des anciens combatants, et un devoir(pour moi) et de plus je ne demonde pas qu on leurs donnent une medaille, simplement du respect.
bien que lon donne maintenant des legions d honneurs, a des chanteurs,ou a des artistes divers
svp ne me censurer pas ,reponder moi ,merci
_________________
les chiens aboient et la caravane passe


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Fréderic le Grand


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Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 617
Localisation: Pyrénées Orientales

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 20:08 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Qui c'est qui va te censurer pour ces paroles de bon sens ?

On insulte aujourd'hui les légionnaires de la guerre d'Indochine et de la guerre d'Algérie comme ceux de la Légion des Volontaires Français contre le Bolchevisme.
Pourtant, l'ennemi était le même: le communisme !
_________________
"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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Borovic


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Inscrit le: 28 Aoû 2009
Messages: 4
Localisation: Varsovie

MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 17:13 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Bonjour,

 ..... Comme moi le jour où j'ai pris connaissance de l'affirmation de R. Hilberg, vous avez parfaitement le droit d'être soupconneux.

 Alors quelques précisions relatives aux remarques relevées plus haut

1° . Rapport Egger : (rien à voir avec un quelconque Journal de Marche de l'IR 638) . Il s'agit du premier rapport de Police envoyé par le Lt Egger, officier ORPO, Cdt le poste de Gendarmerie installé à B....... Ce rapport sera suivi de dizaines d'autres, pendant des mois, aux besoins de l'enquête.

2° . Exécuteurs : il ne s'agit pas des "bleus" arrivés par le convoi du 15 décembre à Kruszyna (Leroy), mais d'anciens, de "permanents" affectés auTruppenübungsplatz "Mitte" de Radom. Le Wachkommando de 15 légionnaires (renforcé le 17 au soir) était commandé par le s/o M.....

3° . Victimes : une centaine de  détenus juifs du Z.A.L. Sélectionnés dans le getto de Radom apres les lois de juillet 41 en vigueur dans le G.G., ils étaient employés par des firmes civiles allemandes de construction. Le 17 décembre, un demi milliers d'entr'eux  étaient rassemblés en vue de leur transport à Treblinka le 18. Le massacre se produira à 8h30 du matin au moment de l'embarquement dans les camions, acte en total désobéïssance avec les ordres stricts allemands.

 Pour le reste, faites comme moi : plongez dans les archives (pas les romans) françaises, allemandes, polonaises, anglaises, écoutez les témoignages des Anciens et vous constaterez qu'il n'y a ni manipulation, ni propagande de ma part.

Cordialement

Borovic


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Maréchal


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Messages: 1 138
Localisation: Gard

MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 17:49 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

C'est le cas de tous les témoignages Allemands systématiquement rejetés par les Alliés, comme les rapports de la Feld Gendarmerie et les rapports d'enquêtes des services allemands sur les manquements aux règles militaires.
Il faut savoir que le braconnage même pouvait être puni de la peine de mort ! Des volontaires français ont été fusillés d'ailleurs pour celà.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Borovic


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Messages: 4
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 19:24 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Bonsoir,

.... en effet, c'est la question primordiale : la véracité des faits affirmés par R.H..

....  nous ne sommes plus en 1945, mais en 2009 et nous pouvons croiser des documents, des sources totalement indépendantes les unes des autres durant la SGM, comme :
- les rapports sur l'activité à Kruszyna envoyés par AK chaque semaine à Londres (5 maquis observaient en permanence les mouvements sur le polygône et étaient en rapport étroit avec certains militaires de l'IR 638)
- les rapports du Major H..... Cdt le bataillon géorgien dont l'un des hommes - en école - a été blessé par une balle perdue tirée ce 18 décembre au matin.
- les rapports, ils sont nombreux,  entre le Major Schad, Cdt en second à Kruszyna et l'autorité militaire à Radom expliquant le disfonctionnement de la chaîne de commandement (du à des problémes de logistique et de personnels) durant la Juden Aktion Kruszyna (terme exact)
- les témoignages écrits de 1946 devant la Commission Générale d'enquête sur les Crimes allemands en Pologne. (les corps des victimes ayant été ensevelis le 18 apres-midi par des détenus non-juifs  en A.E.L. à Kruszyna).
- les témoignages oraux recueillis aujourd'hui  sur place aupres des locaux (l'IR 638 n'a pas laissé de bons souvenirs dans le secteur)

Une fois les faits établis, il ne s'agit pas juger mais de comprendre pourquoi et comment  des militaires français ont été mêlés à de telles exactions sur des civils en Pologne  (le 17/18 décembre 1942 n'est pas le seul cas), ce qui, ensuite, amêne à creuser le sujet de la guerre anti-partisans ( ou pseudo ), situation étroitement liée au conditionnement mental de ces soldats et donc de leurs actes.

Borovic


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Carolus Magnus
Invité

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MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 23:06 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Deux commandants de camp de concentration ont été condamnés à mort par les tribunaux de la SS et exécutés en raison de mauvais traitement infligés à certains détenus.
Maréchal a écrit:


C'est le cas de tous les témoignages Allemands systématiquement rejetés par les Alliés, comme les rapports de la Feld Gendarmerie et les rapports d'enquêtes des services allemands sur les manquements aux règles militaires.
Il faut savoir que le braconnage même pouvait être puni de la peine de mort ! Des volontaires français ont été fusillés d'ailleurs pour celà.



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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Dim 30 Aoû - 23:32 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Carolus Magnus a écrit:
Deux commandants de camp de concentration ont été condamnés à mort par les tribunaux de la SS et exécutés en raison de mauvais traitement infligés à certains détenus.
Maréchal a écrit:


C'est le cas de tous les témoignages Allemands systématiquement rejetés par les Alliés, comme les rapports de la Feld Gendarmerie et les rapports d'enquêtes des services allemands sur les manquements aux règles militaires.
Il faut savoir que le braconnage même pouvait être puni de la peine de mort ! Des volontaires français ont été fusillés d'ailleurs pour celà.



Des sources ?


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Carolus Magnus
Invité

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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 11:21 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Koch, commandant de Buchenwald en 1943, condamné à mort et exécuté pour des cruautés commises dans son camp, à la suite d'une enquête du juge SS Konrad Morgen de la Police Criminelle du Reich.

Sources : IMT, XX, 533. et IMT, XLII, 556 vol. 3, 56.

Les directives d'Himmler interdisaient les mauvais traitements et prévoyaient des sanctions pour les coupables.

Les commandants des camps de concentration et les médecins des camps devaient veiller à la préservation de la santé et de l'aptitude au travail des détenus.

Sources : IMT, XLII, 517, 519, 551 à 553, instruction du 28 décembre 1942 du WVHA, ordre du 26.10.1943 signé par le général de division SS
Oswald Pohl, publié dans la Deutsche National-Zeitung le 12.8.1977.


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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 14:45 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Borovic, je te préviens gentiment... ici, ce n'est pas "le forum le monde en guerre", nous n'avalons bêtement ce que chacun raconte, nous tentons de comprendre, nous parlons d'histoire avec notre tête, pas avec notre coeur.

Pourrait on connaitre les sources de tes dires? car déjà, je vois pas mal d'éléments problématiques dans ce nouveau récit, différent de celui qui tu avais posté sur "le monde en guerre": http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=17297


Quelques exemples (mis en gras par moi):

Borovic a écrit:


2° . Exécuteurs : il ne s'agit pas des "bleus" arrivés par le convoi du 15 décembre à Kruszyna (Leroy), mais d'anciens, de "permanents" affectés auTruppenübungsplatz "Mitte" de Radom. Le Wachkommando de 15 légionnaires (renforcé le 17 au soir) était commandé par le s/o M.....

Pourtant, tu affirmes le contraire sur "le monde en guerre". Tu dis que ce sont de jeunes recrues:
"Les Français de la LVF, présents au camp - un convoi de volontaires est arrivé de Paris le 15 décembre - ne feront pas QUE suivre l'instruction du fantassin"
Les faits dont tu parles datant du 17 et 18 Décembre, ces recrues avaient deux jours d'ancienneté! Avaient ils seulement déjà commencé l'entrainement??
ou encore:
"Ce "Mort aux Juifs", [...], sera mis en pratique seulement quelques jours apres l'arrivée d'un autre train de la LVF à Kruszyna, en Pologne le 15 décembre 1942".

Pourquoi as tu modifié cette information?
Pourquoi parles tu maintenant "d'un kommando de 15 légionnaires" alors que le rapport Egger (que tu cites pourtant) parle de 8 légionnaires renforcés plus tard?


Borovic a écrit:
3° . Victimes : une centaine de  détenus juifs du Z.A.L. Sélectionnés dans le getto de Radom apres les lois de juillet 41 en vigueur dans le G.G., ils étaient employés par des firmes civiles allemandes de construction.

Peut on savoir ce que sont les "lois de 41"?

Borovic a écrit:
Le 17 décembre, un demi milliers d'entr'eux  étaient rassemblés en vue de leur transport à Treblinka le 18.

Affirmation curieuse... sur France en Guerre, tu dis que ces travailleurs doivent être renvoyés chez eux en... congés.
Tu cites le rapport Egger:
Ces Juifs, en ayant terminé le 16.12.1942 avec les entreprises privées de construction, étaient sans travail et devaient impérativement partir en congé dans leurs pays d'origine.

Borovic a écrit:
Le massacre se produira à 8h30 du matin au moment de l'embarquement dans les camions, acte en total désobéïssance avec les ordres stricts allemands.

Là encore, ce que tu dis est problématique... il ne s'agit pas "d'un massacre". Sur France en Guerre tu cites le rapport Egger qui affirme que les Juifs ont attaqué les Allemands:

"Alors que les Juifs étaient sous escorte, plusieurs m'attaquérent par derriére et mon manteau - "Gummimantel" - fût déchiré. Pendant cette agression, alors que les Gendarmes les repoussaient avec leurs fusils, des Juifs tentèrent de s'enfuir dans plusieurs directions.
[...]
De part l'attitude agressive des Juifs...
[...]
Je tiens à signaler que toutes ces exécutions ont été causées par l'agressivité des Juifs ainsi que par la volonté d'éviter les évasions. Celles-çi auraient donné une possibilité aux Juifs de rejoindre les groupes de partisans et ainsi être la cause d'un accroissement des attaques armées et des pillages


Borovic a écrit:
vous constaterez qu'il n'y a ni manipulation, ni propagande de ma part.

J'attends donc tes explications avec impatience!


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Borovic


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Inscrit le: 28 Aoû 2009
Messages: 4
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 17:50 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Bonjour,

.... "Prévenir ! ..... même gentiment ", .... bonjour l'accueil ! Lol ! . "Borovic" a été cité sur ce fil et "Borovic" pense avoir un droit de réponse amical au vu des interprêtations. Maintenant, si cela vous dérange d'essayer d'éclaicir certains points d'histoire militaire, pas de pbs, "Borovic" vous quittera "gentiment", comme il est venu.

1° / Dés le 15 décembre, les "bleus" n'ont pas fait que changer d'uniforme et débuter leur formation militaire. De part les exactions commises les 17 et 18, l'ensemble des présents de l'IR 638  à Kruszyna seront mis à l'isolement ("Arrêts simples") pour les besoins de l'enquête. L'équivalent en effectifs d'une compagnie n'en sortira qu'en janvier 43 pour débuter l'instruction. On relévera deux "mouvements d'humeur" appuyés.
Mais on peut imaginer que tout ceçi est largement raconté par Doriot qui débarquera à Kruszyna quelques semaines plus tard. Son affection au sein de l'IR 638 ne pouvait lui cacher ces faits.
2° / Je pense que vous êtes assez grand pour consulter le Journal de Hans Frank avec toutes les lois en vigueur, et leurs origines , dans le G.G. Pour faire simple : apres l'utilisation anarchique par Globocnik des travailleurs forcés dans la voïvodie de Lublin au profit de la SS seule + l'arrivée massive de POW soviétiques + les pertes dues à la corruption (voir le CV de Karl Lasch), il y aura une reprise en main administrative des Z.A.L et A.E.L. au profit de l'économie du Reich : ce sont les lois de juillet 41.
3° / Juden Aktion Kruszyna : en effet, afin de rassembler en douceur les travailleurs Juifs dispersés dans les sociétés de construction allemandes (pavage des routes) , Egger les a informé la veille qu'ils allaient partir en vacances pour Noël dans leurs familles respectives. Pour plusieurs raisons assez simples , cela n'a pas marché et le 17, jour du rassemblement (à pied, faute de camions) plusieurs détenus ont tenté de fuir, malgré qu'ils soient dans l'enceinte même du polygône.
4°/ Faut pas mélanger le 17 et le 18 : l'agressivité des détenus juifs affirmée dans les rapports est sous la responsabilité de Egger (aucun Juif témoin n'est revenu de Treblinka) , par contre, ce matin du 18, les Schutzmannschaft ukrainiens, dits "Trawnikis" étaient arrivés en renfort de Radom (avec les camions) et donc, le Wachkommando de l'IR 638 devait, sur ordre de Egger,  regagner ses barraques, ce qu'il n'a pas fait . Le reste .......................

Encore cordialement !

Note au sujet des sources :
- si vous parlez de livres, je n'en ai pas trouvé. Ce travail de recherche sur Kruszyna est personnel (dans les vieux papiers comme sur le terrain)
- si vous parler d'archives : elles ne sont pas introuvables, faut juste se donner la peine de chercher, encore faut-il le vouloir.


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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 31 Aoû - 18:15 (2009)    Sujet du message: Deux catégories de Français... Répondre en citant

Carolus Magnus a écrit:
Koch, commandant de Buchenwald en 1943, condamné à mort et exécuté pour des cruautés commises dans son camp, à la suite d'une enquête du juge SS Konrad Morgen de la Police Criminelle du Reich.

Sources : IMT, XX, 533. et IMT, XLII, 556 vol. 3, 56.

Les directives d'Himmler interdisaient les mauvais traitements et prévoyaient des sanctions pour les coupables.

Les commandants des camps de concentration et les médecins des camps devaient veiller à la préservation de la santé et de l'aptitude au travail des détenus.

Sources : IMT, XLII, 517, 519, 551 à 553, instruction du 28 décembre 1942 du WVHA, ordre du 26.10.1943 signé par le général de division SS
Oswald Pohl, publié dans la Deutsche National-Zeitung le 12.8.1977.


Quelques questions
--Outre Koch , quel serait l'autre commandant de KL condamné et éxecuté pour mauvais traitement infligés à certains detenus
- Si tu les a consultés , pourrais tu me fournir ou me dire où lire les documents , en référence, du IMT ( Tribunal Militaire International de Nuremberg )
- Dans quelles categories de mauvais traitements , Himmler (qui pretend les interdire ! ) range t-' il les gazés des camps d'extermination et les centaines de milliers de victimes des autres KL ?
- Koch sera poursuivi par un tribunal SS et condamné à mort pour son incompetence , sa corruption ,ses malversations et les executions illégales de témoins ( détenus et SS ) de ses irregularités
(On retiendra contre lui 3 assassinats et des detournements de fonds )

Les commandants des camps de concentration et les médecins des camps devaient veiller à la préservation de la santé et de l'aptitude au travail des détenus.
Pour ce qui est de la sollicitude des commandants et de médecins des KL , il suffit de savoir que les detenus soumis au travail forcé etaient utilisés jusqu'a la limite de leurs forces .. , ils mouraient d'epuisement ou etaient liquidés ,.un peu comme du betail , et encore !
(voir les nombreux documents sur les conditions de travail dans les KL , à ne pas confondre avec celles des travailleurs requis et autres STO )

Admin , est il serieux , est ce pour une documentation historique objective et la recherche de la verité que tu laisses passer , sans broncher , de pareilles âneries !!

Pour Koch , le long et detaillé article de Wiki et sa biblio sont ils recevables ? ou est ce encore un tissu de contre verités
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Otto_Koch


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