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Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall
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Briard
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MessagePosté le: Ven 24 Avr - 21:12 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant





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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Ven 24 Avr - 21:12 (2009)    Sujet du message: Publicité

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jerome-hdm


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MessagePosté le: Sam 25 Avr - 09:04 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Bonjour
toi tu as reçu ton livre à ce que je vois. Et alors ? qu'en penses tu ?
Moi j'ai été déçu de ce qu'on y trouve, c'est à dire pas grand chose. Déjà sur les 12 soldats, on apprends peu de choses, sur l'exécution rien de neuf non plus, et les mensonges et la désinformation des vainqueurs, rien de nouveau non plus ... ouais déçu, c'est d'ailleurs pour ça qu'il a fini sur la boutique.
De plus je crois qu'il y a déjà un post non ?  


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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 10:27 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

J'ai entendu dire que Leclerc n'a jamais peronnellement ordonné leur exécution. Qu'il ait été vexé par la réponse d'un de ces prisonniers sur l'uniforme qu'il portait et qui n'était pas non plus un uniforme français, celà va de soi. Quand on s'est faire "au pattes", on ferme sa gueule... Un de ses officiers aurait donné l'ordre suivant à ses subalternes "qu'on les descende !" étant entendu que dans son esprit c'était "qu'on les descende à l'arrière" pour être mis dans un camp de prisonniers !
L'ordre aurait donc été intrerprété "à la lettre" par un sous-off qui s'en était tenu à la première intention.
Mais tout celà n'est que supposition.

La suite des événements prouve que Leclerc n'aimait pas du tout De Gaulle et encore moins les Anglais, et qu'il en aurait d'ailleurs payé le prix fort...
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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jerome-hdm


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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 14:04 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

C'est la thèse défendu par certaines personnes oui, mais difficile à vérifier et qui semble à mon gout un peu facile mais pas impossible.

Dernière édition par jerome-hdm le Dim 26 Avr - 19:03 (2009); édité 1 fois
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Admin
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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 17:22 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Hélas ! Dans les circonstances et compte tenu d'un certains nombre de sous-offs un peu bourrus dans leurs analyses...
Je ne crois pas Leclerc capable d'une décision aussi sordide. C'était un officier qui avait encore un certain sens des valeurs militaires...
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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 2 Mai - 09:02 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Tu veux dire quoi la Admin par "en aurait payé le prix fort" ? Que De Gaulle l'aurait fait assassiner ? Bigre, ça ferait un de plus ?
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Carolus Magnus
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MessagePosté le: Sam 8 Aoû - 19:25 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

oui, il y a cette histoire de cadavre en trop après le crash de son avion, non ?

Maréchal a écrit:

Tu veux dire quoi la Admin par "en aurait payé le prix fort" ? Que De Gaulle l'aurait fait assassiner ? Bigre, ça ferait un de plus ?


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Thortevald


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 22:23 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

En effet, un ordre d'exécution donné par Leclerc en personne, c'est difficile à croire. Pas impossible dans l'absolu certes, mais très difficile à croire car ça ne cadre pas du tout avec le caractère et les agissement du patron de la 2e DB jusque là.

Une anecdote à ce sujet me paraît assez parlante: dans la journée du 24 août 1944, alors que l'ensemble de la2eDB faisait mouvement sur Paris, l'un des groupement tactiques, le groupement Warabiot pour être exact se trouve à Longjumeau. Les hommes de tête de la colonne y capturent plusieurs soldats allemands et décident de s'en servir comme boucliers humains en les faisant marcher en tête. Leclerc arrive sur ces entrefaites, voit la scène et furieux de ce qu'il voit demande à voir les responsable de ce geste contraire aux lois de la guerres et aux conventions internationales. Et publiquement il leur passe un savon carabiné en leur déclarant que ce n'est pas ainsi qu'il entend que ses hommes se comportent, que l'on ramène immédiatement ces prisonniers vers l'arrière et que ce genre de chose n'avait jamais intérêt à se reproduire. Inutile d'ajouter qu'il fut promptement obéi.

J'ajoute que le sapeur du 13e génie qui m'a raconté ça est toujours vivant.


Du coup ça me paraît franchement bizarre que Leclerc prenne en mai 45 une décision à contre courant de ce qu'il a fait même pas neuf mois plus tôt .
J'ai moi aussi tendance à croire que ce qui s'est passé à Bad-Reichenall est le fruit d'une initiative d'un subalterne, semblable à la scène de l'exécution d'un Fellagha dans le film L'Honneur d'un capitaine.


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Charles


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 23:42 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Pourtant cette affaire s'est déroulée devant bon nombre de témoins, dont l'aumônier de la division et au moins un officier. J'imagine que si ce fait était l'œuvre d'un subalterne, l'aumônier (au moins) serait allé voir Leclerc.

Quant à l'histoire de Longjumeau, les circonstances sont différentes: Leclerc n'était pas dans un chemin de rase campagne mais dans une ville de France, proche de Paris, parmi les civils et aucun intérêt à attirer sur lui une mauvaise publicité.

De toute façon, sauf erreur de ma part, personne ne semble contester que Leclerc soit à l'origine d'un ordre qui aurait été mal interprété... mais là encore, j'ai du mal à croire que l'aumônier ne soit pas aller intercéder au plus haut niveau...


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Carolus Magnus
Invité

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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 08:56 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Quoiqu'il en soit, les volontaires de la Charlemagne ont bel et bien été assassinés et aucune sanction n'a jamais été prise contre qui que ce soit, donc si c'est un subalterne qui a pris cette initiative, il a été "couvert" ...

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O.C.2


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 12:46 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

La différence avec Longjumeau, c'est qu'il ne s'agit pas là de prisonniers allemands mais de Français engagés dans l'armée allemande. C'est à dire, aux yeux de Leclerc, ce qu'il y a de pire...

La théorie de l'ordre mal interprété a été popularisée par J.C. Notin dans sa bio de Leclerc. Elle repose principalement, voire même exclusivement, sur les déclarations de l'ancien officier d'ordonnance de Leclerc, Guy de Valence. Moi, je n'y crois pas une seconde.


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Thortevald


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 12:46 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Charles a écrit:
Quant à l'histoire de Longjumeau, les circonstances sont différentes: Leclerc n'était pas dans un chemin de rase campagne mais dans une ville de France, proche de Paris, parmi les civils et aucun intérêt à attirer sur lui une mauvaise publicité.


D'une part en période de combats, les civils même désireux de fêter leurs libérateurs ne se pressent pas au balcon et sur les trottoirs pour acclamer les troupes. Il le font après que les avant-gardes sont passées. D'autre part un général du niveau de Leclerc n'aurait pas pourri ses subordonnées en pleine rue s'il n'avait pas été outré par le spectacle qu'il venait de voir.


En revanche, que les exécutions de Bad-Reichenhall aient été couvertes après coup, ça ne fait aucun doute.
Un autre crime de guerre, beaucoup moins connu, commis par un officier de la 2e DB auparavant a bien été couvert par sa hiérarchie.


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lebel


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 16:43 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Si c'est de Dronne dont tu veux parler ...............

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Thortevald


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Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 123
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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 19:02 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Non il ne s'agit pas de Raymond Dronne, bien qu'à la la "nueve" certains se sont laissés aller à des exécutions de prisonniers. Mais c'étaient des actes isolés commis par de simples soldats.

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O.C.2


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Inscrit le: 29 Déc 2008
Messages: 83

MessagePosté le: Lun 21 Sep - 19:15 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

"En effet, un ordre d'exécution donné par Leclerc en personne, c'est difficile à croire. Pas impossible dans l'absolu certes, mais très difficile à croire car ça ne cadre pas du tout avec le caractère et les agissement du patron de la 2e DB jusque là." (Thortewald)

Au contraire, cela cadre parfaitement avec la personnalité de Leclerc, militaire borné, colérique et sectaire.

"Non il ne s'agit pas de Raymond Dronne, bien qu'à la la "nueve" certains se sont laissés aller à des exécutions de prisonniers. Mais c'étaient des actes isolés commis par de simples soldats."

Dronne a pourtant fait exécuter des WSS français dans le secteur de Bad Reichenhall. Il le raconte lui-même dans son livre, L'Hallali de Paris à Berchtesgaden.

Quant aux "actes isolés commis par des simples soldats", on pourra se reporter au livre Le Chemin le plus long, recueil de témoignages d'anciens de la compagnie de chars du général de Gaulle devenue 1re compagnie du 501e RCC. Environ une dizaine de crimes de guerre dont certains commis sur ordre d'un officier, le lieutenant Galley, y sont racontés. Et il y a tout ce qui ne l'a pas été...

Les massacres du Bourget, d'Andelot etc...


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