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Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall
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Thortevald


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 19:51 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
"Au contraire, cela cadre parfaitement avec la personnalité de Leclerc, militaire borné, colérique et sectaire.
"
..  au moins. On se demande même comment il a fait pour gagner toutes les batailles qu'il a engagées d'ailleurs  Rolling Eyes
Lelcerc catholique fervent et lecteur de l'Action française avant guerre était tellment sectaire qu'il a réussi à amalgamer dans sa division des gens aussi semblables que des espagnols républicains et des fusiliers marins de l'armée d'armistice. Ce qui est la manifestation caractérisée du sectarisme.
O.C.2 a écrit:

Les massacres du Bourget, d'Adelot etc...

Je pensais effectivement au Bourget. Le reste je ne connais pas, faute de sources.

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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 19:51 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Charles


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 20:36 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
La théorie de l'ordre mal interprété a été popularisée par J.C. Notin dans sa bio de Leclerc. Elle repose principalement, voire même exclusivement, sur les déclarations de l'ancien officier d'ordonnance de Leclerc, Guy de Valence. Moi, je n'y crois pas une seconde.

Théorie auquelle je n'adhère pas d'ailleurs...
On ne parle pas d'un massacre ou d'un règlement de compte à chaud au détour d'un chemin après une bataille. On parle d'un peloton d'exécution planifié et organisé chargé d'éliminer sans motifs valables un groupe de prisonniers. Cet ordre, n'a pu venir que de très haut. Si ce n'est pas Leclerc qui est derrière, ce que je trouverais étonnant, dans le meilleur des cas, il savait dés le début mais a laissé faire.


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O.C.2


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 20:55 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

"Lelcerc catholique fervent et lecteur de l'Action française avant guerre était tellment sectaire qu'il a réussi à amalgamer dans sa division des gens aussi semblables que des espagnols républicains et des fusiliers marins de l'armée d'armistice. Ce qui est la manifestation caractérisée du sectarisme."

Leclerc voulait une division pour faire la guerre. Il était prêt à TOUT pour l'avoir, y compris à enrôler des "républicains" espagnols, des anciens de l'armée d'Afrique etc... Et pour cause, il n'avait pas le choix. Les Français libres étaient bien trop peu nombreux alors il a fallu recruter tous azimuts. C'est l'unique raison. D'ailleurs, une fois la 2e DB constituée, les unités non issues de la France libre et leurs chefs se sont vues imposer les tâches les moins glorieuses comme la très peu valorisante "campagne aux huîtres" (réduction de la poche de Royan) tandis que le RMT et le 501 se préparaient à foncer vers l'Allemagne. Idem pour la libération de Paris, le malheureux Langlade, arrivé en tête, est prié de stopper ses hommes pour laisser aux gaullistes l'honneur d'entrer les premiers dans Paris. Quant aux fusillers-marins, Leclerc les traîtera comme de la merde, allant jusqu'à leur refuser de porter la fourragère rouge gagnée par leurs anciens "tant qu'ils ne se seront pas rachetés". Les exemples de sectarisme ne sont pas difficiles à trouver. Si vous en voulez d'autres...

8)


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lebel


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 14:48 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
La différence avec Longjumeau, c'est qu'il ne s'agit pas là de prisonniers allemands mais de Français engagés dans l'armée allemande. C'est à dire, aux yeux de Leclerc, ce qu'il y a de pire...

La théorie de l'ordre mal interprété a été popularisée par J.C. Notin dans sa bio de Leclerc. Elle repose principalement, voire même exclusivement, sur les déclarations de l'ancien officier d'ordonnance de Leclerc, Guy de Valence. Moi, je n'y crois pas une seconde.


Un de mes amis Emmanuel Cortadellas , fils du général Edouard Cortadellas ( qui a servi au Tchad et dans l'Oranais ) est le neveu de Yves Cortadellas , l'aspirant de la 2é DB qui avait la garde des SS français , la veille de leur éxécution
Son oncle ( décédé dans les années 90 ) lui avait fait part du souvenir douloureux de ces éxecutions : il s'etait entretenu amicalement ,toute la nuit , avec les prisonniers , avait communié avec certains d'entre eux ...... et n'avait pas mis en doute ( à ce que m'en dit son neveu ) la responsabilité de Leclerc , contrairement à ce qu'affirme E. Lefèvre
http://www.waffen-sscombattants.fr/recits_combat/1945/1945_EXECUTION_SS_FRA….

Dans les souvenirs et les temoignages d' anciens de la 2è DB , il faut noter leur trés forte animosité ( euphemisme ! ) contre les SS prisonniers et leurs sentiments pas specialement tendres , envers les ex collabos qu' il leur arrivait de cueillir


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O.C.2


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 20:32 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Eric Lefèvre fait référence à un témoignage de Cortadellas recueilli par l'une des personnes ayant mené l'enquête sur cette affaire dans les années 70 en liaison avec des anciens de la Charlemagne. Or, vous faites allusion à des propos tenus dans l'intimité du cercle familial. Le "décalage" entre les deux versions me semble donc assez logique. Cortadellas n'a sans doute pas voulu accabler Leclerc publiquement.

"Dans les souvenirs et les temoignages d' anciens de la 2è DB , il faut noter leur trés forte animosité ( euphemisme ! ) contre les SS prisonniers et leurs sentiments pas specialement tendres , envers les ex collabos qu' il leur arrivait de cueillir"

Certes mais pourtant, il semble bien qu'un certain nombre de militaires de la 2e DB ayant eu à garder et à fusiller les prisonniers aient gardé un goût amer de cette histoire. Notamment, Cortadellas...


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Thortevald


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 21:06 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
 C'est l'unique raison. D'ailleurs, une fois la 2e DB constituée, les unités non issues de la France libre et leurs chefs se sont vues imposer les tâches les moins glorieuses comme la très peu valorisante "campagne aux huîtres" (réduction de la poche de Royan) tandis que le RMT et le 501 se préparaient à foncer vers l'Allemagne.

Des ex-FFL à Royan il y en avait. Notamment les Régiment de marche de spahis marocains et le 13e Génie. Quant aux autres régiments avec tous les FFI  engagés volontaires durant de la Campagne de France, il n'y avait plus en 1945 d'unités "Vichystes" ou "Gaullistes".

 
O.C.2 a écrit:

Idem pour la libération de Paris, le malheureux Langlade, arrivé en tête, est prié de stopper ses hommes pour laisser aux gaullistes l'honneur d'entrer les premiers dans Paris.


Langlade avait été laissé en arrière  pour fermer la Poche de Falaise-Chambois. ce qui été fait le 21 aout. Normal que l'on veuille faire souffler des unités bien éprouvées par la fin de la Bataille de Normandie.

O.C.2 a écrit:

Quant aux fusillers-marins, Leclerc les traîtera comme de la merde, allant jusqu'à leur refuser de porter la fourragère rouge gagnée par leurs anciens "tant qu'ils ne se seront pas rachetés". Les exemples de sectarisme ne sont pas difficiles à trouver. Si vous en voulez d'autres...




Si j'en veux d'autres des énormités comme celle-là  ?   . En fait non ça suffit pour ce soir.

Mais je vais quand même évoquer le RBFM. Oui Leclerc leur avait retiré la fourragère rouge, que leurs aînés avaient gagnée en 1914 à Dixmude, pour les "punir" d'avoir combattu les britanniques.
Lors de leur intégration à la 2e DB le 12 avril 1944, Leclerc leur a dit: "je sais qui vous êtes et ce que vous avez fait. Vous avez toujours défendus les intérêts de la Marine, mais pas de la France. Il faudra que vous changiez. Si vous ne le faites pas, si vous ne vous entendez pas avec les autres unités de la 2e D.B, je vous laisserai sur les quais dans les ports anglais. Vous ne débarquerez pas en France….   il  leur a effectivement dit qu'ils la porteraient à nouveaux lorsqu'ils se seraient "rachetés". Elle leur a été redonnée après la bataille de Dompaire du 13 septembre 1944.
Quant à avoir été "traités comme de la merde" c'est tellement vrai que Jean Gabin s'est engagé au RBFM. Si ce régiment était si mal traité que cela, on n'aurait sûrement pas conseillé à une vedette du grand écran de s'y enrôler et par là de lui faire une telle publicité.
Autre preuve de maltraitance, le lieutenant de vaisseau Philippe de Gaulle, le propre fils de Mongénéral, était aussi au RBFM. Preuve un fois de plus que les fusiliers marins de Leclerc étaient traités comme de la merde.
Au sein de la DB, le RBFM passait pour un des chouchous du patron, enfin c'est ce qui se disait dans les popotes à l'époque.
Mais, peut être que les anciens de la division Leclerc sont des crétins ignorants, qui sait  ?


-Tout ça pour dire que ce n'est pas impossible que Leclerc soit responsable des exécutions de Bad Reichenhall. Mais que rien n'est moins sûr, vu la mentalité du bonhomme et les responsabilités d'un général de division qui avait autre chose à faire le 8 mai 1945 que de s'occupper de 12 prisonniers.
Mais la vérite doit être dite, j'en suis convaincu, si on a des indices concoradant sur la culpabilté de leclerc, alors il faut l'admettre.


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O.C.2


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 21:51 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

"Des ex-FFL à Royan il y en avait. Notamment les Régiment de marche de spahis marocains et le 13e Génie."

Oui, il y en avait, ce qui ne change rien au fait que ce sont principalement les unités issues de l'ex-armée d'Afrique qui se sont retrouvées à Royan. C'est un constat.

"Quant aux autres régiments avec tous les FFI engagés volontaires durant de la Campagne de France, il n'y avait plus en 1945 d'unités "Vichystes" ou "Gaullistes"."

Oh que si ! Les cadres étaient les mêmes et ce sont les cadres qui donnent à une unité son âme. Pas les jeunes recrues.

"Langlade avait été laissé en arrière pour fermer la Poche de Falaise-Chambois..."

Un hasard sans doute...

"...ce qui été fait le 21 aout. Normal que l'on veuille faire souffler des unités bien éprouvées par la fin de la Bataille de Normandie."

Et quel moment choisit-on pour "faire souffler" le brave Langlade ? Que celui-ci arrive... AU PONT DE SEVRES !

Shocked

Soyez gentil, n'écrivez plus le mot "énormités"

Quant au RBFM, oui il a été traité comme de la merde et Leclerc a tenu des propos bien plus durs que ceux que vous rapportez avant de lui imposer l'incroyable humiliation de la fourragère. Que Jean Gabin et le fiston aient servi dans ce régiment n'y change rien.

"Mais, peut être que les anciens de la division Leclerc sont des crétins ignorants, qui sait ?"

Qui dit cela ?

"Tout ça pour dire que ce n'est pas impossible que Leclerc soit responsable des exécutions de Bad Reichenhall. Mais que rien n'est moins sûr, vu la mentalité du bonhomme..."

S'il y a bien quelque chose qui plaide en faveur de la culpabilité de Leclerc dans cette affaire c'est bien la "mentalité du bonhomme" dont les méthodes seront désavouées par les Alliés, par exemple à Strasbourg après que Leclerc a fait afficher une proclamation annonçant l'exécution d'otages au cas où l'artillerie allemande poursuivrait ses tirs !

"...et les responsabilités d'un général de division qui avait autre chose à faire le 8 mai 1945 que de s'occupper de 12 prisonniers."

Tellement autre chose à faire qu'il est sorti de son PC pour aller parler avec eux. Peut-être n'avez-vous pas vu les photos ?



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Thortevald


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Inscrit le: 16 Sep 2009
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MessagePosté le: Mer 23 Sep - 00:48 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
"Des ex-FFL à Royan il y en avait. Notamment les Régiment de marche de spahis marocains et le 13e Génie."

Oui, il y en avait, ce qui ne change rien au fait que ce sont principalement les unités issues de l'ex-armée d'Afrique qui se sont retrouvées à Royan. C'est un constat.

"Quant aux autres régiments avec tous les FFI engagés volontaires durant de la Campagne de France, il n'y avait plus en 1945 d'unités "Vichystes" ou "Gaullistes"."

Oh que si ! Les cadres étaient les mêmes et ce sont les cadres qui donnent à une unité son âme. Pas les jeunes recrues.


C'est l'amalgame entre la fougue des jeunes et l'expérience des anciens le tout soumis à l'épreuve du combat qui forge l'âme d'une unité. En 1945 je répète il n'y avait plus de régiment Gaulliste ou Pétainiste.
En 1945 il y avait belle lurette dans les régiments issus de l'ex-armée d'Afrique que tous les cadres ne venaient pas de l'Armée d'Afrique. Les militaires évadés de France par l'Espagne ou les cadres du maquis qui encadraient à leur tour dans l'armée régulière étaient monnaie courante et ce dans tous les régiments de la division Leclerc. Cet amalgame a d'ailleurs si bien fonctionné que la 1ere DFL , bien qu'appartenant à la Première armée se considérait plus proche de la 2e DB, alors que dans les régiments de l'armée d'Afrique de la 2eDB on ne s'est  jamais sentis vraiment proches de leurs homologues  de l'armée de Lattre.
Rarement, dans une unité de l'armée française la cohésion n'a été aussi grande y compris de nombreuses années après le conflit. Ca n'a pu se faire qu'en gommant les différentes armée et opinions d'origine.

O.C.2 a écrit:

Quant au RBFM, oui il a été traité comme de la merde et Leclerc a tenu des propos bien plus durs que ceux que vous rapportez avant de lui imposer l'incroyable humiliation de la fourragère. Que Jean Gabin et le fiston aient servi dans ce régiment n'y change rien.


Jean Gabin et le fils De Gaulle ont donc servi volontairement dans un régiment considéré comme le pire régiment de la division, c'est fort de café tout de même!
Comme je l'ai déjà dit, le RBFM était considéré comme un des régiments chouchous de Leclerc.
Mais s'il y a des preuves du contraire, je veux bien les voir.

O.C.2 a écrit:

S'il y a bien quelque chose qui plaide en faveur de la culpabilité de Leclerc dans cette affaire c'est bien la "mentalité du bonhomme" dont les méthodes seront désavouées par les Alliés, par exemple à Strasbourg après que Leclerc a fait afficher une proclamation annonçant l'exécution d'otages au cas où l'artillerie allemande poursuivrait ses tirs !

Ses tirs sur quoi et sur qui ? Sur la ville de Strasbourg et sa population qui venait d'être libérée ? Dans le cas d'une telle violation des lois de la guerre je dis que Leclerc aurait eu raison de donner un tel ordre. Mais là encore j'aimerais des sources.




Quand au fait que Leclerc ait parlé aux prisonniers de Bad-Reichenall, je ne nie pas l'évidence. Comme tout le monde à la 2e DB il était curieux de savoir à quoi pouvaient ressembles des SS français et donc il a consacré quelques minutes de son temps à satisfaire cette curiosité. Mais il n'a pas assé la journée avec eux, loin de là. Il a eu bien autre chose à faire ce jour là et le lendemain.

Bon après, on peut toujours raconter qu'en 1947 l'avion de Leclerc a été saboté par une mécanicien dont le frère était l'un des fusillés de Bad-Reichenall, mais tant qu'on aura pas d'indices conordants à défaut de preuves sur la culpabilité de Lelcerc, on ne peut que se perdre en conjectures.


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O.C.2


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MessagePosté le: Mer 23 Sep - 14:10 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

"En 1945 je répète il n'y avait plus de régiment Gaulliste ou Pétainiste."

Officiellement, non. Dans les faits, évidemment que si.

"En 1945 il y avait belle lurette dans les régiments issus de l'ex-armée d'Afrique que tous les cadres ne venaient pas de l'Armée d'Afrique.

"Tous les cadres", non. La grande majorité.

"Les militaires évadés de France par l'Espagne ou les cadres du maquis qui encadraient à leur tour dans l'armée régulière étaient monnaie courante et ce dans tous les régiments de la division Leclerc."

Alors prenons des exemples. Je ne parle même pas de la 1re compagnie du 501e RCC, trop facile. Au hasard, le Ier bataillon du RMT. J'ai l'organigramme pour la fin de la campagne. 5 compagnies de combat. Sur les 5, au moins 4 compagnies (les 1e, 2e, 4e et CA) sont dirigées par des Français libres. Plus de détails, prenons la 4e compagnie (celle qui été chargée de fusiller les prisonniers) : 3 sections de combat. Sur les 3 au moins deux chefs de section sont des Français libres. Etc, etc...

"Rarement, dans une unité de l'armée française la cohésion n'a été aussi grande y compris de nombreuses années après le conflit. Ca n'a pu se faire qu'en gommant les différentes armée et opinions d'origine."

Oh que non ! C'est tout le contraire. A tel point que plus de 50 ans après les faits, le petit monde des anciens de la 2e DB a été ébranlé par une crise majeure qui a bien failli conduire à la scission de l'association des anciens. C'est la sortie du livre Le Chemin le plus long qui a mis le feu aux poudres, livre dans lequel les ex-Français libres de la 1re compagnie du 501 se répandaient en propos particulièrement injurieux pour leurs camarades des régiments blindés issus de l'armée d'Afrique. La crise a été d'une violence incroyable. Elle démontre que les antagonismes entre les gaullistes et les giraudistes non seulement ne furent jamais surmontés pendant la guerre mais sont restés particulièrement vivaces un demi-siècle après les événements.

"Jean Gabin et le fils De Gaulle ont donc servi volontairement dans un régiment considéré comme le pire régiment de la division.."

Jamais dit ça.

"Ses tirs sur quoi et sur qui ? Sur la ville de Strasbourg et sa population qui venait d'être libérée ? Dans le cas d'une telle violation des lois de la guerre je dis que Leclerc aurait eu raison de donner un tel ordre. Mais là encore j'aimerais des sources."

Des sources mais il n'y a pas besoin de "sources" pour des faits aussi notoires. La proclamation de Leclerc a fait un vrai tollé. Jusqu'en Angleterre ! C'est paru dans la presse de l'époque. Le commandement allié a dû désavouer Leclerc. Publiquement. Mais bon, si vous voulez des sources, allez au plus simple : le livre de Notin. pas le temps de vous indiquer la page, vous trouverez.

"Quand au fait que Leclerc ait parlé aux prisonniers de Bad-Reichenall, je ne nie pas l'évidence. Comme tout le monde à la 2e DB il était curieux de savoir à quoi pouvaient ressembles des SS français et donc il a consacré quelques minutes de son temps à satisfaire cette curiosité. Mais il n'a pas assé la journée avec eux, loin de là. "

Pas besoin de passer la journée avec eux pour donner l'ordre de les fusiller. Vous arguments sont vraiment étonnants.

"Bon après, on peut toujours raconter qu'en 1947 l'avion de Leclerc a été saboté par une mécanicien dont le frère était l'un des fusillés de Bad-Reichenall, "

On s'en fout de ces conneries. Arrêtez de noyer le poisson.

"mais tant qu'on aura pas d'indices conordants à défaut de preuves sur la culpabilité de Lelcerc, on ne peut que se perdre en conjectures."

Et que seraient selon vous des "indices concordants" de la culpabilité de Leclerc ? A quoi pensez-vous ?



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Thortevald


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Inscrit le: 16 Sep 2009
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MessagePosté le: Jeu 24 Sep - 15:49 (2009)    Sujet du message: Charles E BOCH Le Guet-Apens de Bad-Reichenhall Répondre en citant

Concernant les unités de la 2eDB, vous ne parlez que des mêmes. Allez voir l'ordre de bataille du 1er RMSM, du 13e BG ou encore du 3e RAC et dites moi si l'amalgame ne s'est pas fait.

Quand aux indices concordants, on appelle ça en sciences criminelles des faisceaux d'indices. S'ils se rejoignent c'est qu'il y a effectivement culpabilité. Mais à l'heure actuelle il y a encore un gros doute concernant la responsabilité de ces exécutions.


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