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France en Guerres
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8 mai 1945
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Charles


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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 15:53 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

lebel a écrit:

-Et cette guerre , qui l'a voulue , l'a préparée et l'a declenchée , esperant une victoire à court terme et le triomphe du surhomme nazi ?
Ne renversez pas la vapeur et repondez deja à mes questions

Déjà, c'est la France et l'Angleterre qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne, pas l'inverse. Ensuite, l'attaque préventive contre l'URSS s'est faite contre toute logique:
- Hitler ne voulait pas d'un deuxième front, il savait que c'était un suicide.
- Les troupes allemandes ont débarqué en petit nombre, à peine plus que pendant la campagne de France
- L'armée n'était pas préparée, elle n'avait même pas de vêtements d'hiver
- Les Russes réarmaient plein pot. Et on ne parle pas de lignes de défense type Maginot, mais de tanks et d'avions, engins offensifs par excellence.
- Et on pourrait continuer comme ça pendant longtemps!


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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 15:53 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Thortevald


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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 16:29 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Charles a écrit:

Déjà, c'est la France et l'Angleterre qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne, pas l'inverse.


Oui mais je me vois mal répondre ça un kamarade polonais. Rolling Eyes

La république française avait défendu mordicus le jeune Etat polonais contre les bolchéviques sur la Vistule contre les Freikorps en Silésie, c'était pas pour  réagir au moins symboliquement vingt ans plus tard. D'autre part un accord d'alliance ça se respecte, même si mourir pour Dantzig ou bien Kaboul ça n'est pas folichon.

Charles a écrit:


- Hitler ne voulait pas d'un deuxième front, il savait que c'était un suicide.

Alors là, j'aimerais plus d'éclaircissements. Parce qu'au vu de ce que j'ai pu consulter jusque là, il y a toujours eu volonté d'envahir l'URSS de la part des NS. Et les moyens étaient là. Bien plus nombreux que pour la campagne de France. Simplement la campagne des Balkans a retardé l'invasion et Hitler ne pensait pas à avoir mener une guerre d'hiver, la Wehrmacht ayant sous-estimé la résistance de l'armée soviétique dans certains secteurs, notamment le blocage de l'offensive allemande sur Kiev par l'héroïque résistance du corps d'armée du général Vlassov.

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lebel


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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 22:59 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:

-Et cette guerre , qui l'a voulue , l'a préparée et l'a declenchée , esperant une victoire à court terme et le triomphe du surhomme nazi ?
Ne renversez pas la vapeur et repondez deja à mes questions

Déjà, c'est la France et l'Angleterre qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne, pas l'inverse
Thor a deja partiellement répondu , et ce sujet a fait l'objet de discussions
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1265-Exactions-Une-courte-lettre-de…
Les franco anglais ont declaré la guerre à l' Allemagne en vertu du traité d'assistance à la Pologne .............bien obligés , et pas de gaîté de coeur .
Ils avaient accepté des 1933 le rearmement allemand , n'avaient pas bronché devant les faits accomplis d' Hitler , ses menaces et ses revendications , ils se fient à ses promesses , Munich devant garantir la paix .
Le 3 septembre 1939 , conscients de la volonté agressive d' Hitler , ils remplissent leurs engagements et entrent en guerre , malgré les tentatives de compromis du Fuehrer et l'offre de mediation italienne

. Ensuite, l'attaque préventive contre l'URSS s'est faite contre toute logique:
- Hitler ne voulait pas d'un deuxième front, il savait que c'était un suicide.
ça , c'est toi qui le dit !
Dés fin 40 , il peaufine ses plans et les expose à ses généraux
Dans l'esprit du Blitz krieg , il escompte à l'est une campagne éclair et sans risques à l'ouest , d'autant qu'il estime l' Angleterre à bout de forces , en programmant son aneantissement , une fois l'affaire russe achevée

- Les troupes allemandes ont débarqué en petit nombre, à peine plus que pendant la campagne de France
En mai 40 , la Wehrmacht alignait moins de 140 divisions , en juin 41 elle mettra en ligne prés de 200 divisions ( avec ses alliés ) , un personnel aguerri par les conflits precedents et un materiel amélioré et renforcé . Ses premiers succés elle les doit à l'effet de surprise et à l'impreparation de de l' Armée Rouge

- L'armée n'était pas préparée, elle n'avait même pas de vêtements d'hiver
Dés septembre 4i , Hitler prevoyait la victoire à trés court terme , et negligeait bien sur les problèmes d'intendance
- Les Russes réarmaient plein pot. Et on ne parle pas de lignes de défense type Maginot, mais de tanks et d'avions, engins offensifs par excellence.
Staline , confiant dans la perennité du pacte avec Hitler et preferant se donner le temps pour sa stratégie future , n'avait pas entrainé son armée à l'eventualité d'une attaque qu'il jugeait improbable ,malgré les avertissements nombreux et concordants sur l'imminence de cette 'attaque
Le commandement avait été decapité par les purges de 37 , les forces militaires mal commandées et dispersées ,et le materiel moderne mal utilisé
En conclusion , la finalité de Barbarossa n'etait pas seulement de se debarasser d'un adversaire potentiel , de " liberer" les populations du joug soviétique ou d'éradiquer le Communisme mais bien l'aneantissement des structures de l' URSS pour la mise en place d'un Lebensraum et l'exploitation de ses ressources et de sa population au bénéfice du peuple allemand


- Et on pourrait continuer comme ça pendant longtemps!

C'est ça , continue à dire des conneries


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 11:03 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

S'il te plait Lebel. Si tu n'as rien d'autre à faire valoir, respecte un peu tes interlocuteurs, aux quels je demanderai bien entendu, leurs sources. Merci !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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lebel


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 14:31 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Admin a écrit:
S'il te plait Lebel. Si tu n'as rien d'autre à faire valoir, respecte un peu tes interlocuteurs, aux quels je demanderai bien entendu, leurs sources. Merci !


Je respecte , sauf quand l'interlocuteur pretend faire un commentaire sur un fait historique et nous refourgue ses resucées mal digérées .............quant aux sources Very Happy


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Alexandre


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 15:26 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Et voilà. J'"arrive pour retrouver le père Lebel et ses commentaires à la con !
Les "resucées mal digérées" ? Prouve le qu'elles sont "mal digérées" !
Et les sources ? Elles sont meilleures les tiennes ?
Beurk !
_________________
Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait le complice des menteurs et des faussaires.&quot; Charles Péguy


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Charles


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 22:41 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

lebel a écrit:
C'est ça , continue à dire des conneries

La "connerie" c'est de raconter bêtement sans réfléchir les conneries des autres...

Prenons par exemple cette excuse pavlovienne:
"Hitler n'avait pas prévu de vêtements d'hiver pour ses troupes par ce qu'il comptait sur une guerre rapide" (des sous hommes à ce qu'il parait les russes!)
Et alors? en admettant que les russes aient été repoussés en Siberie dés le mois, disons de Novembre
Qu'aurait ensuite fait l'armée allemande?
a) Les Allemands seraient rentrés chez eux puis seraient revenus au Printemps?
b) Par une loi spéciale ils auraient interdit l'hiver?
c) L'armée inoccupée aurait tricoté de bons pull-overs (avec des cheveux de Juifs bien sur, les meilleurs!)

Ben non! la guerre aurait continué de toute façon: comment peut on contrôler un territoire aussi grand que la Russie?
D'ailleurs Skorzeny dans ses mémoires dit bien que les prisonniers russes étaient prisonniers parce qu'ils le voulaient bien: Les Allemands étaient absolument débordés par ce flot soudain de russes qui se rendaient, ils ne contrôlaient rien du tout.

Si Lebel a une autre explication, je serais ravi de l'entendre...


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Charles


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 23:33 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

lebel a écrit:
Les franco anglais ont declaré la guerre à l' Allemagne en vertu du traité d'assistance à la Pologne .............bien obligés , et pas de gaîté de coeur .

Alors pourquoi ces mêmes Franco-anglais n'ont ils pas AUSSI déclaré la guerre à la Russie?

lebel a écrit:
Ils avaient accepté des 1933 le rearmement allemand , n'avaient pas bronché devant les faits accomplis d' Hitler

Oui enfin de leur côté, les Français qui s'étaient aussi engagés à désarmer ne l'ont pas fait.


lebel a écrit:
- Hitler ne voulait pas d'un deuxième front, il savait que c'était un suicide.
[color=#0066cc]ça , c'est toi qui le dit !

Hitler est un combattant de 14/18, il a bien vu les problèmes stratégiques insurmontables que causent deux fronts. En 1941, les troupes allemandes sont dispersées du Nord de l'Europe à la Grèce. Il ne pouvait pas ignorer le danger extrême qu'il faisait courir au Reich.

Hitler dans "Mein Kampf" a écrit:

Voila d'ailleurs ce que dit Hitler à propos de la Russie dans Mein Kampf:
Pendant trois ans, les Allemands avaient livré l'assaut à la Russie, au début sans le moindre succès apparent. [...]le colosse russe devait rester victorieux en raison de la supériorité du nombre de ses soldats. L'Allemagne, au contraire, devait périr par épuisement de sang. Les faits paraissaient confirmer ces espérances.
[...]
Inépuisablement, le colossal empire des tzars livrait à la guerre ses nouvelles victimes. Combien
de temps l'Allemagne pouvait-elle soutenir cette course ? Un jour ne devait-il pas arriver où, après une
dernière victoire allemande, des armées russes qui ne seraient toujours pas les dernières entreraient
dans la dernière de toutes les batailles ? Et quand cela ? D'après toutes les supputations, la victoire de la
Russie pouvait, à la vérité, être encore différée, mais elle devait survenir immanquablement un jour.


lebel a écrit:
Dés fin 40 , il peaufine ses plans et les expose à ses généraux

Toute armée en guerre doit prévoir, au cas ou des plans d'attaques... Les Allemands n'étaient pas idiots, ils savaient qu'un jour ils auraient à faire face à une invasion russe: Staline ne l'a jamais caché.

lebel a écrit:
Dans l'esprit du Blitz krieg , il escompte à l'est une campagne éclair et sans risques à l'ouest
Le concept de guerre éclaire n'est valable que sur de petits territoires. Il ne l'est pas du tout quand il s'agit de territoires énormes comme la Russie. Dés les premiers jours de combats le ravitaillement ne suivait plus...
Le blitzkrieg est basé sur l'effet de surprise.


lebel a écrit:
- Les troupes allemandes ont débarqué en petit nombre, à peine plus que pendant la campagne de France
[color=#0033cc]En mai 40 , la Wehrmacht alignait moins de 140 divisions , en juin 41 elle mettra en ligne prés de 200 divisions ( avec ses alliés ) , un personnel aguerri par les conflits precedents et un materiel amélioré et renforcé . Ses premiers succés elle les doit à l'effet de surprise et à l'impreparation de de l' Armée Rouge

En Juin 41, l'Allemagne aligne 156 divisions de l'autre côté, en URSS il y a déjà 185 divisions et 10 millions d'hommes immédiatement mobilisables.
Le front de l'Est est mon sujet de prédilection, j'ai beaucoup lu sur le sujet mais avant de continuer, je reconnais par avance, qu'encore aujourd'hui il m'est difficile de chiffrer avec exactitude les forces en présence. Tout dépend si l'on prend en compte ou pas les forces supplétives, les groupes paramilitaires, le service hospitalier,... Chaque historien, acteur du conflit dispose de ses chiffres... les chiffres donnés plus haut sont ceux trouvés dans l'ouvrage " « A la tête des Panzers » de Gudérian".
Après si tu veux, on peut comparer les artilleries, les avions et les blindés en présence...


lebel a écrit:
[color=#0066cc]Staline , confiant dans la perennité du pacte avec Hitler et preferant se donner le temps pour sa stratégie future ,

Staline était un grand parano! mais il faisait confiance à quelqu'un comme Hitler... ben voyons! D'autre ont dit que Staline était...naïf! si! si!
Staline se préparait à envahir l'Europe, il pensait que les Européens de l'Ouest allaient se massacrer et qu'il n'aurait ensuite qu'à cueillir les fruits. Pas de bol, il a été pris de vitesse. Staline aurait pu attaquer dés le printemps 42, d'où Barbarossa, une opération bâclée qui ne pouvait réussir.

lebel a écrit:
En conclusion , la finalité de Barbarossa n'etait pas seulement de se debarasser d'un adversaire potentiel , de " liberer" les populations du joug soviétique ou d'éradiquer le Communisme mais bien l'aneantissement des structures de l' URSS pour la mise en place d'un Lebensraum et l'exploitation de ses ressources et de sa population au bénéfice du peuple allemand

La finalité de Barbarossa était de foutre par terre le Judéo Bolchevisme. Quant au Lebensraum, il aurait fallu voir exactement ce qu'il proposait: La Russie était un pays peu peuplé, aux frontières mouvantes dont certaines régions étaient peuplées d'habitants d'origine germanique.
Hitler sur le peuple russe:
"Un exemple effroyable de cet esclavage est fourni par la Russie où le Juif a, avec un fanatisme vraiment
sauvage, fait périr au milieu de tortures féroces ou condamné à mourir de faim près de trente millions
d'hommes, pour assurer à une bande d'écrivains juifs et de bandits de la Bourse la domination sur un
grand peuple"


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lebel


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 23:57 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:
C'est ça , continue à dire des conneries

La "connerie" c'est de raconter bêtement sans réfléchir les conneries des autres...

Prenons par exemple cette excuse pavlovienne:
"Hitler n'avait pas prévu de vêtements d'hiver pour ses troupes par ce qu'il comptait sur une guerre rapide" (des sous hommes à ce qu'il parait les russes!)
Et alors? en admettant que les russes aient été repoussés en Siberie dés le mois, disons de Novembre
Qu'aurait ensuite fait l'armée allemande?
a) Les Allemands seraient rentrés chez eux puis seraient revenus au Printemps?
b) Par une loi spéciale ils auraient interdit l'hiver?
c) L'armée inoccupée aurait tricoté de bons pull-overs (avec des cheveux de Juifs bien sur, les meilleurs!)

Ben non! la guerre aurait continué de toute façon: comment peut on contrôler un territoire aussi grand que la Russie?
D'ailleurs Skorzeny dans ses mémoires dit bien que les prisonniers russes étaient prisonniers parce qu'ils le voulaient bien: Les Allemands étaient absolument débordés par ce flot soudain de russes qui se rendaient, ils ne contrôlaient rien du tout.

Si Lebel a une autre explication, je serais ravi de l'entendre...


Je croyais t'avoir répondu
Bon , si on fait abstraction des plans de conquête d' Hitler , Mein Kampf , Lebensraum , le plan Rosenberg , la directive 21 de decembre 40
Alors , Hitler , qu'on prenait pour un visionnaire et un fin stratège ( il l'avait montré dans toutes ses opérations , jusquelà , et tout lui avait reussi ) s'est avéré imprevoyant , imprudent et irresponsable
Barbarossa , c'est un fiasco , la faute à qui ?
Comme toutes les entreprises , quand ça reussit , Bravo ..........quand ça foire , Haro sur le baudet !


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 08:39 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

D'autant plus que Hitler était parfaitement informé des dispositifs Russes, puisque ses officiers et non des moindres avaient été invités à les admirer pendant la "lune de miel" Hitler-Staline. Au passage, notons que les camps de concentrations soviétiques avaient servi de modèles...
Mais il faut reconnaître aussi que la Wehrmacht était sous-équipée en vêtements d'hiver !
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Thortevald


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 12:35 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

...Contrairement à la Waffen SS dont l'intendance plus prévoyante avait anticipé un conflit débordant sur l'hiver. Ainsi ils ne furent pas fort dépourvus quand la bise fut venue.


Je me permets d'ajouter une série de chtites précisions à propos des aimables échanges entre messieurs Charles et Lebel.
Charles a écrit:
lebel a écrit:
Les franco anglais ont declaré la guerre à l' Allemagne en vertu du traité d'assistance à la Pologne .............bien obligés , et pas de gaîté de coeur .

Alors pourquoi ces mêmes Franco-anglais n'ont ils pas AUSSI déclaré la guerre à la Russie?


C'était pourtant bien leur intention. Le corps expéditionnaire finalement envoyé en Norvège était initialement prévu pour la Finlande, qui résistait pied à pied à l'agresseur soviétique. Le temps d'équiper et d'entrainer correctement les troupes ont fait traîner les choses et la capitulation finlandaise en mars 1940 a fait que les alliés ne sont jamais entre en guerre contre l'URSS.


Charles a écrit:


lebel a écrit:

Ils avaient accepté des 1933 le rearmement allemand , n'avaient pas bronché devant les faits accomplis d' Hitler

Oui enfin de leur côté, les Français qui s'étaient aussi engagés à désarmer ne l'ont pas fait.

De facto le Front populaire a désarmé. En n'augmentant pas les crédits de l'armée française et en laissant la production militaire allemande, notamment dans le domaine aéronautique dépasser la nôtre.
Charles a écrit:

lebel a écrit:

Staline , confiant dans la perennité du pacte avec Hitler et preferant se donner le temps pour sa stratégie future ,

Staline était un grand parano! mais il faisait confiance à quelqu'un comme Hitler... ben voyons! D'autre ont dit que Staline était...naïf! si! si!
Staline se préparait à envahir l'Europe, il pensait que les Européens de l'Ouest allaient se massacrer et qu'il n'aurait ensuite qu'à cueillir les fruits. Pas de bol, il a été pris de vitesse. Staline aurait pu attaquer dés le printemps 42, d'où Barbarossa, une opération bâclée qui ne pouvait réussir.


Barbarossa n'était pas bâclée, elle a été retardée à cause de l'invasion de la Yougoslavie et de la Grèce, dont Hitler se serait bien passé d'ailleurs. Barbarossa pouvait réusssir, à condition de concentre l'essentiel des forces à la prise de Moscou au lieu de se concentrer sur Kiev où Vlassov ( l'URSS doit beaucoup à ce "traitre") a retenu les forces de Guderian jusqu'en septembre.

Charles a écrit:

lebel a écrit:

En conclusion , la finalité de Barbarossa n'etait pas seulement de se debarasser d'un adversaire potentiel , de " liberer" les populations du joug soviétique ou d'éradiquer le Communisme mais bien l'aneantissement des structures de l' URSS pour la mise en place d'un Lebensraum et l'exploitation de ses ressources et de sa population au bénéfice du peuple allemand

La finalité de Barbarossa était de foutre par terre le Judéo Bolchevisme. Quant au Lebensraum, il aurait fallu voir exactement ce qu'il proposait: La Russie était un pays peu peuplé, aux frontières mouvantes dont certaines régions étaient peuplées d'habitants d'origine germanique.
Hitler sur le peuple russe:
"Un exemple effroyable de cet esclavage est fourni par la Russie où le Juif a, avec un fanatisme vraiment
sauvage, fait périr au milieu de tortures féroces ou condamné à mourir de faim près de trente millions
d'hommes, pour assurer à une bande d'écrivains juifs et de bandits de la Bourse la domination sur un
grand peuple"
Si la finalité de Barbarossa était de "foutre par terre le judéo-bolchevisme" pourquoi alors avoir traité les Slaves, peuple européen, comme des Untermenschen ?
Quand on voit le nombre de Baltes, d'Ukrainiens et de Russes qui ont accueilli les soldats de la Wehrmacht comme des libérateurs, leur désillusion a été cruelle.  A queqlues exceptions près, dont Rosenberg ( hé oui) Les Allemands se sont rendus odieux par leur comportement, alors que les populations locales leur étaient favorables. Après faut pas s'étonnerque les nationalistes locaux comme les Ukrainiens de l'UPA ( Ukrains'ka povstens'ka Armiya, Armée insurectionelle ukrainienne) aient combattu à la fois les communistes et les nationaux-socialistes.

 


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Charles


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 20:43 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

lebel a écrit:
Je croyais t'avoir répondu

Non Lebel, tu ne m'as pas répondu.

Je répète donc...
A chaque fois que quelqu'un dit que "les Allemands sont partis sans prévoir de vêtements d'hiver", on lui répond "parce qu'Hitler pensait que la guerre serait gagnée avant l'hiver"

En quoi la théorie selon laquelle Hitler pensait que l'URSS tomberait avant l'hiver faisait que l'armée allemande n'avait pas besoin de vêtements chauds?


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Charles


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MessagePosté le: Lun 21 Sep - 21:04 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Thortevald a écrit:
...Contrairement à la Waffen SS dont l'intendance plus prévoyante avait anticipé un conflit débordant sur l'hiver.

Deux bémols quand même : l’histoire de la Waffen SS bien équipée et prioritaire n’est qu’un mythe. Au contraire, jusqu’en 43, ils avaient un mal de chien à obtenir ce qu’ils voulaient. Ils étaient obligés de se servir dans les stocks des armées battues.
De plus, la SS comme le reste de l'armée n'arrivait pas à faire suivre l'intendance, et ceux dés la troisième semaine de combat.


[quote="Thortevald"]
Charles a écrit:
lebel a écrit:
Les franco anglais ont declaré la guerre à l' Allemagne en vertu du traité d'assistance à la Pologne .............bien obligés , et pas de gaîté de coeur .

Alors pourquoi ces mêmes Franco-anglais n'ont ils pas AUSSI déclaré la guerre à la Russie?

C'était pourtant bien leur intention.

Tout cela reste des supputations… la France n’a jamais été en guerre contre la Russie, au contraire, elle avait signé (Mars 1936) avec les Soviets un pacte d’assistance mutuelle. Et quand les premiers volontaires français sont partis se battre contre le bolchevisme, il n’a jamais été question qu’ils portent l’uniforme français.

Thortevald a écrit:
De facto le Front populaire a désarmé. En n'augmentant pas les crédits de l'armée française et en laissant la production militaire allemande, notamment dans le domaine aéronautique dépasser la nôtre.

Ce n’était en tout cas la perception d’Hitler, perception nourrie par le refus de la France de s’assoire à la table des négociations de la SDN en 1932, par les accords de Locarneau, le pacte d’assistance mutuelle avec la Russie, le débarquement polonais de Pilduski en Mars 33, bref de quoi rendre parano n’importe qui


Thortevald a écrit:
Barbarossa n'était pas bâclée, elle a été retardée à cause de l'invasion de la Yougoslavie et de la Grèce,

Moi j’ai plutôt l’impression que c’est l’inverse : les troupes de Yougoslavie et de Grèce sont rappelées en urgence pour renforcer de maigres effectifs allemands dépêchés sur la frontière russe.
En prenant, par exemple les chiffres de Lebel (200 divisions allemandes), ils ne représentent à peine que le quart en plus d’effectifs par rapport à la campagne de France. Pourtant, la France est un petit pays peuplé de 40 millions d’habitants. La Russie, c’est 4500 kilomètres de frontière et 150 à 200 millions d’habitants (ces données étaient secrètes).

Concernant la Grèce, ne charrions pas, l’invasion du pays débute le 6 Avril 41, elle se termine 3 semaines après. De plus les forces allemandes déployées sur place étaient loin de représenter un manque important. De mémoire, on parle de moins de 10 divisions (dont 3 ou 4 panzer).

Et débuter en Juin ou en Avril 41, cela serait revenu au même: les Allemands auraient du de toute façon passer l’hiver en Russie…

Enfin, d'un côté on nous dit que les Allemands sont rentrés comme dans du beurre en URSS, sauf qu’ils se sont retrouvés coincés devant Moscou et Stalingrad, deux villes qui sont très à l’Ouest de la Russie…
Pour des plans supposés prêts (ou presque) depuis 1940, c’était baclé !

Thortevald a écrit:
Barbarossa pouvait réusssir, à condition de concentre l'essentiel des forces à la prise de Moscou au lieu de se concentrer sur Kiev

Moscou était un objectif symbolique. Ce dont avait besoin les Allemands c’était du pétrole et Kiev est sur la route de Baku, région pétrolifère de l’ex URSS.
En effet, jusqu’à Barbarossa, c’est l’URSS qui fournissait l’Allemagne en essence, en acier et en céréales.


Thortevald a écrit:
Si la finalité de Barbarossa était de "foutre par terre le judéo-bolchevisme" pourquoi alors avoir traité les Slaves, peuple européen, comme des Untermenschen ?

Ca fait un peu partie de la légende… déjà lors de la parution de Tintin chez les Soviets en 1929, les locaux sont dépeints comme des loqueteux…les armées allemandes en arrivant ont vu des populations pouilleuses vivant dans des conditions inimaginables de saleté et de dénuement. Cela n’a pas poussé les Nazis au respect… même si les ordres de retenue donnés aux armées allemandes étaient très clairs. Maintenant dans les faits, ces histoires de « sous hommes » comme tout ce qui concerne la seconde guerre mondiale a été généralisé… les populations en général n’ont pas été maltraitées, il y avait des soldats russes dans l’armée allemande, (dont 130.00 SS provenant de presque toutes les ethnies russes).
Je laisse Skorzeny répondre à ta question : On nous reproche d’avoir considéré le russe comme un sous homme. C’est une contre vérité.[…]du simple soldat au chef de bataillon, le combattant russe valait l’allemand.[…] Qui donc les considérait comme des sous hommes si ce n’est leurs dirigeants ?

Mais c'est vrai, je suis d'accord, contrairement au Reichletter Rosenberg, il est vrai que Bormann ou Erich Koch ont fait beaucoup de mal.

Thortevald a écrit:
Après faut pas s'étonnerque les nationalistes locaux comme les Ukrainiens de l'UPA ( Ukrains'ka povstens'ka Armiya, Armée insurectionelle ukrainienne) aient combattu à la fois les communistes et les nationaux-socialistes.

Les Nationalistes sont des nationalistes, ils combattent pour leur nation, pas pour celle des autres…
 


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lebel


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 00:06 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Ensuite, l'attaque préventive contre l'URSS s'est faite contre toute logique:
Hitler ne voulait pas d'un deuxième front, il savait que c'était un suicide.

Tu raisonnes bien sur à posteriori

Fin 40 , l' Allemagne est au fait de sa puissance , elle domine l' Europe et n'a plus d'adversaire sur le terrain , si l' Angleterre resiste , c'est seulement sur le plan aerien et maritime , il ne s'agit pas d'un second front et Hitler est persuadé , c'est aussi l'opinion générale , qu'elle finira par ceder .......il lui règlera son sort , une fois achevé l'épisode russe , qu'il escompte bref
Conforté par tous ses facteurs , logique , sur de lui et sans avoir le sentiment d'être suicidaire , il lancera sa directive 21 , prélude à Barbarossa , en decembre 40
Tout au long de la guerre , il se fiera à son intuition , à son génie et agira , quitte à etre souvent en desaccord avec ses generaux

- L'armée n'était pas préparée, elle n'avait même pas de vêtements d'hiver
Hitler , dans sa dynamique du succés , et confiant dans ses prévisions , escomptait un succés à court terme ( tout dans ses declarations des 3é et 4é trimestre 41 vont dans ce sens )
Il n'avait pas prévu la rigueur de l'hiver 41-42 , ni la résistance opiniatre des soviets .....alors tu penses bien que le confort du soldat passait aprés les necessités logistiques prioritaires : materiel , armement , munitions , ravitaillement , carburant ...........
Aprés tout , si une capote en lainage , des bottes et un passe montagne suffisait à affronter un hiver pomeranien .......pourquoi pas en Russie , c'etait pas le pôle nord !

L'histoire d' Hitler c'est celle classique du joueur de poker veinard et bluffeur qui accumule les gains et croit en sa chance , jusqu'au moment ou elle tourne , plus rien alors ne lui reussit et il se retrouve " à tapis"


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Charles


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 00:34 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

lebel a écrit:

Fin 40 , l' Allemagne est au fait de sa puissance , elle domine l' Europe et n'a plus d'adversaire sur le terrain , si l' Angleterre resiste , c'est seulement sur le plan aerien et maritime , il ne s'agit pas d'un second front et Hitler est persuadé , c'est aussi l'opinion générale , qu'elle finira par ceder

Pas fin 40 mais plutôt mi 41...l'Allemagne se bat en Afrique du Nord, son armée est ultra dispersée. En lançant Barbarrossa, l'Afrikakorps ne peut plus être ravitaillé comme il le faut, les vivres munitions et carburants manquent et cette situation continuera de se dégrader jusqu'à la rédition de l'AK en 43.

Quant à l'Angleterre, non elle résiste, sur son île mais aussi dans ses colonies. Je rappelle que la Luftwaffe vient de se casser les dents sur la perfide Albion. De leur côté les USA commencent à bouger. Roosevelt signe le 11 Mars 41 la loi "lend-lease" qui permettra à l'Angleterre mais aussi à l'URSS de tenir. Les Américains fourniront à l'Angleterre 30 milliards de dollars de l'époque et à l'URSS 9 milliards de dollars.

Staline n'a jamais caché que la conquête de l'Europe Occidentale était au programme. Hitler, bien sur le savait. Il savait aussi que l'URSS était un monstre économique et démographique. Il a d'ailleurs toujours espérer que les Anglais finiraient par le rejoindre. Et même à la fin de la guerre, les Allemands, jusqu'au dernier moment, espéraient un ralliement des Américains.

Simplement Hitler savait Staline pas prêt, son Etat Major savait que s'il y avait une toute petite chance, c'était en 41, sûrement pas au Printemps 42.

lebel a écrit:
Il n'avait pas prévu la rigueur de l'hiver 41-42 , ni la résistance opiniatre des soviets .....alors tu penses bien que le confort du soldat passait aprés les necessités logistiques prioritaires : materiel , armement , munitions ravitaillement , carburant ...........

Hiver spécialement rigoureux ou pas, les hivers russes sont connus pour leur rudesse et leur soudain redoux qui transforment le pays en mer de boue.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:01 (2016)    Sujet du message: 8 mai 1945

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