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8 mai 1945
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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 07:28 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

La "conquête" de l'Europe par les soviétiques ne peut pas être comparée à une offensive militaire usant d'armées puissantes partant à la conquête de territoires.
La conquête de l'Europe par Staline ne pouvait se faire que par "révolutions" et "insurrections" locales.
Les bolcheviques avaient ainsi essayé de prendre le pouvoir en Allemagne, puis en Espagne. En Italie, le fascisme les avait pris de court.
Si on imagine une Allemagne soviétisée, une Espagne passée aux mains des communistes, la France prise en tenaille n'aurait pas résisté longtemps à un "Front Populaire" dominé par le PCF, et l'Europe serait tombée comme un fruit mur.
C'est ce qu'il faut avoir présent à l'esprit pour mesurer ce que représentait le danger bolchevique en 39 !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 07:28 (2009)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 11:10 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Mais il n'y avait plus de danger bolchevique en 39 , sur le plan europeen au moins
L' Allemagne etait sous la coupe des nazis et l' Espagne , franquiste


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lebel


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 11:45 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

La directive 21 fixant les plans de l'attaque de l' URSS, date de decembre 40 , et l' Allemagne n'est alors en guerre sur aucun front
De Janvier à juin 41 ,- 50000 hommes expédiés en Libye avec l' AK
- Campagne des Balkans et de Crète , vite conclues et qui eliminent les Anglais du T.O europeen
Pas de quoi bien contrarier Barbarossa !


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Charles


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 15:08 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

lebel a écrit:
La directive 21 fixant les plans de l'attaque de l' URSS, date de decembre 40 , et l' Allemagne n'est alors en guerre sur aucun front
De Janvier à juin 41 ,- 50000 hommes expédiés en Libye avec l' AK
- Campagne des Balkans et de Crète , vite conclues et qui eliminent les Anglais du T.O europeen
Pas de quoi bien contrarier Barbarossa !

Pour un plan prêt depuis 40, l’organisation de cette opération fut pitoyable ! pas assez d’homme, pas assez de tank, pas assez d’artillerie, pas assez d’avions, canons antitanks pas assez puissants pour faire face aux nombreux tanks russes, aucun char lourd… matériel non préparés pour le terrain russe, intendance incapable de suivre, aucune chance de mener une guerre surprise sur des milliers de kilomètres,…
Aucun des ratios militaire normalement utilisés par une armée d’invasion ne fut respectés.

En ce qui concerne l’AfrikaKorps, dés le début de Barbarossa le ravitaillement nécessaire à ces 45.000 hommes et ces 300 blindés ne parvient plus, le corps expéditionnaire est d’ailleurs repoussé (avant de se réorganiser) dans le golfe de Syrte au mois de Novembre 41. Barbarossa a bien paralys2 le fonctionnement de l’armée allemande dispersée du Nord de l’Europe au Nord de l’Afrique.
Un pays, une armée se doit de se préparer à toute les éventualités, aujourd’hui en France il existe des plans pour attaquer différents pays, même si aucune guerre n’est à l’ordre du jour.Si l’Allemagne avait sa directive 21, Staline avait son plan MP 41…
D'ailleurs je suis étonné que tu cites la directive 21 car si mes souvenirs sont bons, elle fixait une attaque de l'URSS pour la mi Mai 41 soit grosso modo un gros mois avant le 22 Juin. Je ne vois pas en quoi un mois aurait fait la différence de toute façon.


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lebel


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 15:41 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Dans toutes ses campagnes précédentes , on louait son audace , sa clairvoyance
Et quand au final , il se plante ......pas de mots assez durs pour le condamner
Alors ?
Very Happy Un bien piêtre stratège ton caporal retraité !


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Charles


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 15:55 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

lebel a écrit:
Dans toutes ses campagnes précédentes , on louait son audace , sa clairvoyance
Et quand au final , il se plante ......pas de mots assez durs pour le condamner
Alors ?
Very Happy Un bien piêtre stratège ton caporal retraité !

C'est qui "on"? en tout cas pas moi... Je suis désolé de te voir conclure chaque sujet par une volée de propos désobligeants. J'imagine que de voir tes certitudes tombées sujet après sujet doit être pénible mais si tu ne supportes plus, reste avec tes amis.


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Thortevald


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 19:49 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Charles a écrit:
aujourd’hui en France il existe des plans pour attaquer différents pays,


Charles si tu as des infos dessus, j'aimerais que tu  nous en dises plus. Car à part une éventuelle défense des pays baltes attaqués par des Russes qui auraient pétés les plombs, l'armée française n'a pas de plan d'attaque contre aucun pays d'Europe.


Charles a écrit:
D'ailleurs je suis étonné que tu cites la directive 21 car si mes souvenirs sont bons, elle fixait une attaque de l'URSS pour la mi Mai 41 soit grosso modo un gros mois avant le 22 Juin. Je ne vois pas en quoi un mois aurait fait la différence de toute façon.
Si, un mois de perdu en Russie ça fait une différence énorme. Si tu sais ce que veut dire le mot raspoutitsa.


Je voudrais aussi revenir sur ces quelques détails.
Charles a écrit:
Thortevald a écrit:
...Contrairement à la Waffen SS dont l'intendance plus prévoyante avait anticipé un conflit débordant sur l'hiver.

Deux bémols quand même : l’histoire de la Waffen SS bien équipée et prioritaire n’est qu’un mythe. Au contraire, jusqu’en 43, ils avaient un mal de chien à obtenir ce qu’ils voulaient. Ils étaient obligés de se servir dans les stocks des armées battues.
De plus, la SS comme le reste de l'armée n'arrivait pas à faire suivre l'intendance, et ceux dés la troisième semaine de combat.

Je te parlais bien d'intendance et pas d'armement. Je sais bien que question armement la Wehrmacht a toujours mis des bâtons dans les roues à la Waffen SS. Mais au niveau approvisionnement en effets chauds, la SS a eu tout loisir de prévoir puisque Wehrmacht n'en avait pas fait une priorité

Charles a écrit:
Thortevald a écrit:
Charles a écrit:
lebel a écrit:
Les franco anglais ont declaré la guerre à l' Allemagne en vertu du traité d'assistance à la Pologne .............bien obligés , et pas de gaîté de coeur .


Alors pourquoi ces mêmes Franco-anglais n'ont ils pas AUSSI déclaré la guerre à la Russie?

C'était pourtant bien leur intention.

Tout cela reste des supputations… la France n’a jamais été en guerre contre la Russie, au contraire, elle avait signé (Mars 1936) avec les Soviets un pacte d’assistance mutuelle. Et quand les premiers volontaires français sont partis se battre contre le bolchevisme, il n’a jamais été question qu’ils portent l’uniforme français.


Quelles supputations ? Le corps expéditionnaire de Norvège était prévu initialement pour la Finlande, ça été dit publiquement à l'époque ( d'ailleurs l'URSS a été bannie de la SDN pour l'agression commise ) mais tu peux aller demander de la documentation au Service historique de la défense si tu ne me crois pas.

Charles a écrit:
Thortevald a écrit:
Thortevald a écrit:
Après faut pas s'étonnerque les nationalistes locaux comme les Ukrainiens de l'UPA ( Ukrains'ka povstens'ka Armiya, Armée insurectionelle ukrainienne) aient combattu à la fois les communistes et les nationaux-socialistes.

Les Nationalistes sont des nationalistes, ils combattent pour leur nation, pas pour celle des autres…
 
Donc tu confirmes implicitement que l'opération Barbabarossa n'était pas une guerre de libération contre le communisme, mais bien une guerre de conquête au profit exclusif de l'Allemagne, les nationalistes locaux n'ayant pas la possibilité d'être des alliés du Reich.

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Charles


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MessagePosté le: Mar 22 Sep - 23:13 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Thortevald a écrit:

Charles si tu as des infos dessus, j'aimerais que tu  nous en dises plus. Car à part une éventuelle défense des pays baltes attaqués par des Russes qui auraient pétés les plombs, l'armée française n'a pas de plan d'attaque contre aucun pays d'Europe.

Merci d'éviter l'hypercritique et de jouer sur le sens des mots... ce que je veux dire c'est qu'il existe en France des plans de riposte (et toutes les armées du monde en ont) en cas de crise extrême: un bombardement nucléaire, le pétage de plomb d'un dictateur, un soulèvement civil de grande ampleur,...

Thortevald a écrit:
Charles a écrit:
D'ailleurs je suis étonné que tu cites la directive 21 car si mes souvenirs sont bons, elle fixait une attaque de l'URSS pour la mi Mai 41 soit grosso modo un gros mois avant le 22 Juin. Je ne vois pas en quoi un mois aurait fait la différence de toute façon.
Si, un mois de perdu en Russie ça fait une différence énorme. Si tu sais ce que veut dire le mot raspoutitsa.

Un peu de sérieux messieurs... avec ou sans raspoutitsa aucune chance qu'en rentrant en URSS en Mai 41, les Allemands auraient été de retour avant Octobre...
Les Allemands savaient parfaitement qu'ils s'engageaient dans une guerre longue et très risquée, voir désespérée. Ce n'est pas moi qui le dit mais Jodl à son procès à Nuremberg qui affirme qu'il aurait fallu au moins 300 divisions pour tenir le front et que jamais il n'aurait pu les avoir. Il dit aussi que l'Allemagne n'a jamais été en mesure de se défendre contre l'URSS.
On est loin des contes sur les sous hommes.

Thortevald a écrit:
Quelles supputations ? Le corps expéditionnaire de Norvège était prévu initialement pour la Finlande, ça été dit publiquement à l'époque ( d'ailleurs l'URSS a été bannie de la SDN pour l'agression commise ) mais tu peux aller demander de la documentation au Service historique de la défense si tu ne me crois pas.

Je suis désolé, je ne suis pas dans l'intention, la France n'a jamais été en guerre contre la Russie, le corps expéditionnaire, d'après ce que j'en sais était plus intéressé d'aller occuper un point stratégique et économique en Norvège qu'autre chose. Qu'aurait réellement fait le corps expéditionnaire en Finlande? fournir des conseillers techniques?

Thortevald a écrit:
Donc tu confirmes implicitement que l'opération Barbabarossa n'était pas une guerre de libération contre le communisme, mais bien une guerre de conquête au profit exclusif de l'Allemagne, les nationalistes locaux n'ayant pas la possibilité d'être des alliés du Reich.

Mais qu'est que tu es en train d'essayer de me faire dire? je répondais juste à ta remarque concernant les nationalistes locaux qui se battaient contre les NS et coco...
De plus, je n'ai jamais laisser entendre que l'Allemagne agissait par bonté de coeur! faut quand même pas pousser! Si l'Allemagne a attaqué, c'est qu'elle était menacée par 150 divisions russes qui se trouvaient en Bessarabie et qui menaçaient par la même occasion la Roumanie (autre fournisseur de pétrole). Tout cela est raconté par Jodl et Keitel durant leur procès à Nuremberg...
A la question " A votre avis le Fuhrer préparait il une attaque contre la Russie qui n'était que préventive?", Jodl répond "c'était indéniablement une attaque purement préventive".
Tout ça est écrit dans les procès de Nuremberg, c'est facile à vérifier.


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Thortevald


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MessagePosté le: Mer 23 Sep - 00:56 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Charles a écrit:



Thortevald a écrit:

Quelles supputations ? Le corps expéditionnaire de Norvège était prévu initialement pour la Finlande, ça été dit publiquement à l'époque ( d'ailleurs l'URSS a été bannie de la SDN pour l'agression commise ) mais tu peux aller demander de la documentation au Service historique de la défense si tu ne me crois pas.

Je suis désolé, je ne suis pas dans l'intention, la France n'a jamais été en guerre contre la Russie, le corps expéditionnaire, d'après ce que j'en sais était plus intéressé d'aller occuper un point stratégique et économique en Norvège qu'autre chose. Qu'aurait réellement fait le corps expéditionnaire en Finlande? fournir des conseillers techniques?



En effet, si tu penses que les Alpins et la Légion, ne peuvent pas jouer un autre rôle que celui de conseillers techniques. Mais je trouve que c'est un tantinet douter de leurs capacités guerrières. Mais suite à la capitulation finlandaise du 10 mars 1940, ils se sont contentés d'aller en Norvège un mois plus tard pour chasser les Allemands de Narvik et puis rembarquer parce qu'en France on s'en prenait plein la gueule.


Pour le reste, on est d'accord sur le fond.


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MessagePosté le: Mer 23 Sep - 08:58 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Désolé de te contredire mon vieux mais le corps expéditionnaire français a bien été envoyé à Narvick pour "couper la route du fer" aux Allemands.
Paul Reynaud en effet était certain qu'en contrôlant la Norvège, les Allemands seraient privés de l'acier dont on fait les canons et les chars, et qu'en conséquence, ils seraient à notre merci ! Se rappeler de ses accents triomphants lorsqu'il a annoncé aux Français ébahis "La route du fer est coupée !"
Et puis, si on avait eu la véritable intention d'aller guerroyer contre les Soviets, on pouvait aussi leur déclarer la guerre... Dans la foulée !
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Thortevald


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MessagePosté le: Mer 23 Sep - 11:34 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Je n'ai pas dit qu'il n'a pas été envoyé en Norvège, j'ai dit que ce qui fut à l'origine de la formation du corps expéditionnaire de Norvège, c'était le soutien aux Finlandais agressés par les Soviétiques.
Sauf que le 10 mars 40, après une belle résistance les Finlandais ont fini par jeter l'éponge et ce qu'on appelle la Guerre d'hiver s'est terminée.

Il a fallu trouver autre chose à nos troupes qui battaient la semelle en Ecosse et l'occasion de les envoyer au feu s'est présentée un mois plus tard. A ce moment il aurait été incongru d'aller chercher un nouvel adversaire alors qu'on n'avait plus de motifs pour le faire. Et puis au moment où le général Béthouard reprenait Narvik, la Wehrmacht fonçait vers les plages de Dunkerque.

Ce qui fait que pour une simple question de timing on est pas entré en guerre contre l'URSS en 1940.


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lebel


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MessagePosté le: Mer 23 Sep - 12:57 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

En guerre contre les Soviets ! comme Napoléon et Hitler ...........avec les conditions et la reussite que l'on sait , et avec les allemands à combattre sur notre sol ........ Pauvre France , elle n'aurait plus eu assez de larmes pour pleurer tous ses morts

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Charles


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MessagePosté le: Mer 23 Sep - 14:00 (2009)    Sujet du message: 8 mai 1945 Répondre en citant

Thortevald a écrit:
En effet, si tu penses que les Alpins et la Légion, ne peuvent pas jouer un autre rôle que celui de conseillers techniques. Mais je trouve que c'est un tantinet douter de leurs capacités guerrières. Mais suite à la capitulation finlandaise du 10 mars 1940, ils se sont contentés d'aller en Norvège un mois plus tard pour chasser les Allemands de Narvik et puis rembarquer parce qu'en France on s'en prenait plein la gueule.

Loin de moi l'idée de vouloir décrédibiliser ces hommes... je faisais allusion aux réelles motivations de la France à aller chercher des noises à l'ours russe.


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