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« Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs »
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Charles


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MessagePosté le: Dim 5 Juil - 16:28 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Dans l'ouvrage "Pour en finir avec Vichy - 2. Les racines des passions : 1940-1941" écrit par Henri Amouroux aux éditions Robert Laffont (2005), on peut lire page 561 que "Vichy a refusé de livrer aux Allemands 95.000 Juifs".

On peut aussi lire dans ce livre page 533 (à confirmer) que "le Consistoire Central se montra plus soucieux du sort des « Français israélites » que de celui des « Juifs étrangers »"

Si quelqu'un sur le forum possède ce livre, j'aimerai bien avoir un scan (ou au moins une retranscription) des deux pages en question (au moins la page 561) pour savoir dans quel contexte ces phrases ont été écrites. Ce genre de coup de tonnerre mérite l'intérêt d'un forum comme FEG!



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MessagePosté le: Dim 5 Juil - 16:28 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Dim 5 Juil - 18:41 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Pour la premiere demande il est bien dit page 561 de ce livre " VICHY refuse de livrer 95.000 juifs"
<< klarsfelf reproche justement à Pierre Laval d'avoir mis la police française  au service des allemands alors que selon lui "les marges de négociationq possibles étaient plus larges que les responsables  de Vichy n'avaient tendance à l'imaginer". Et, scrupuleusement, il en donne pour preuves de ces << marges >> << les deux fins de non recevoir opposées par Vichy aux SS quand il s'est agi en septembre 1942 de remplir 45 trains quotidien de milles juifs chacun, et en août 1942, de promulguer le formule de dénaturalisation qui auraient entraîné la déportation d'une cinquantaine de milliers de juifs. >>

45 000 vies épargnées en septembre 1942, 50 000 en septembre 1943, ce sont là des chiffres qui pourraient être portés au crédit de Vichy. Mais pourquoi des vrefus si tardifs? Parce que, me semble t il, c'est seulement en août et septembre 1942 qu'à la suite de l'annonce des arrestations en zone libre et de la livraison de 11 000 juifs étrangers aux policiers allemands, la seule autorité morale capable de se faire entendre de Vichy, l'Eglise catholique, dénonce le crime. Publiquement d'abord par la lettre pastorale de Mgr Saliège. D'autres prisent de positions suivront, à l'image de celle du Cardinal Gerlier, faisant lire en chair ce texte :  "Qui voudra reprocher à l'Eglise d'affirmer hautement l'inviolabilité du droit d'asile et les exigences impérieuses de cette charité fratrernelle dont le Christ fait la marque distinctive de ses disciples ?" et le terminant par ces mots : << Ce n'est pas sur la violence et la haine qu'on pourra bâtir l'ordre nouveau."

Par contre tu dois faire une erreur de N° de page pour la seconde citation, je n'y ai rien trouvé.
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Juil - 23:59 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

 Eh bien , Briard et Charles , je vois que vous avez de bonnes lectures ! 
  Je tiens Amouroux pour un historien serieux et objectif  , je m'y réfère souvent  , et je pense que sur ce forum vous serez ( pour une fois ) d'accord avec moi  , d'autant que cet auteur a parfois été decrié et critiqué  pour son image ,jugée souvent complaisante et indulgente , du régime de Vichy 


       Dans l'ouvrage auquel tu te réfères et que je possède , , on distingue 
 Page 503 à 567      Paris , Vichy et les Juifs 
I) La culture de la haine       page 503 à 532


II) Français israelites et Juifs etrangers   pages 533 à 566        et en detail :
  Lettres de juifs au Maréchal
  La souffrance des anciens combattants juifs 
  Combien de Juifs morts à la guerre 
  Xavier Vallat , un homme qui s'estime competent 
  Les limites du pouvoir d'intervention de Vallat ... et de Petain
  La photo de Victor Faynzylber
  L'intervention du Grand Rabbin de France          page 547 à 551
  Le Consistoire israëlite garde , malgré tout , foi en Pétain 
  Le sort des Israëlites etrangers 
  Les professions interdites 
  Le " bilan statistique" établi par Serge Klarsfeld 
  Le travail de sabotage de la Commission de denaturalisation
  Vichy refuse de livrer 95000 juifs 
  Les silences de De Gaulleet la position de Rome 
  La lettre de Leon Berard 
           ______________________________________________
        
          Voici quelques extraits significatifs des chapitres qui t'interessent :


  Le Grand Rabbin de France , Isaie Schwarz ,ecrit au Marechal , dés le 10 octobre 1940, au lendemain de la promulgation du premier statut des Juifs , il déplore , en termes trés respectueux , les discriminations d'une categorie de Français , en raison de leur religion ou de leur ascendance ,contraires aux principes du droit public international et à l'ideal de civilisation que notre pays represente , et il rappelle  la reconnaissance des droits civiques des juifs depuis 1789
 Dans une nouvelle lettre ,le 22 octobre , il s'élève contre une legislation raciale née hors de nos frontières , niée par la Science et condamnée ex cathedra par le chef de l'Eglise catholique et les autres Eglises chretiennes , évoquant l'importance que revêt le " sol natal" que les juifs français ne separent pas du culte de leurs pères  et de leur respect des lois Victimes de mesures que nous avons conscience de n'avoir pas meritées , et qui nous atteignent dans notre dignité et notre honneur de Français , il conclut " nous exprimons notre foi profonde en l'esprit de justice de la France eternelle 
 Le 23 octobre Julien Weil , Grand Rabbin de Paris ecrit au Marechal , il déplore les interdits imposés par l'occupant à ses coreligionnaires ,   " Ces lois sont mauvaises ,mais  ce sont des lois françaises et nous les respecterons "
Le Marechal lui repondra le 22 novembre en interpretant cette lettre comme une adhesion résignée à des lois que le Grand Rabbin juge injustes 
Le 30 mai 1941 , Jacques Helbronner , president du Consistoire central , remet au Marechal un texte , analyse detaillée de la situation faites aux " Français israëlites " 
Ce texte , aprés la rigueur de toutes les lois imposées aux Juifs , tente d'en exonerer Vichy et les signataires se disent "persuadés que le martyre des Français israëlites constitue  l'une des rançons exigées par les vainqueurs en contrepartie d'atténuations accordées à nos compatriotes chretiens , et que ce martyre soit considéré comme un sacrifice dont beneficie la nation française "  


   Il est difficile d'aller plus loin dans le conformisme et la resignation et commentant ce qu'il appelle " la manoeuvre du Consistoire central s'exprimant au nom des Français israelites ", Klarsfeld ecrira qu'elle echouera 


    Ces lettres respectueuses , ces protestations de patriotisme, ce desir de se proclamer français , malgré les mesures d'exclusion , datent d'une pèriode ou il n'y avait encore ni rafles , ni deportations et ou il n'etait pas question de solution finale ............le pire etait à venir et les juifs français , dans une proportion moindre , c'est vrai , connaitront le même sort que leurs coreligionnaires etrangers 






  PS :  Pour la petite histoire ,
 J'avais rencontré , par hasard  en 80 ou 81 ,  H Amouroux dans une librairie parisienne , lui disant mon interet pour ses ouvrages  , notamment  sur l'Occupation et pour ses talents de conteur .............nous avions discuté un moment ( lui parlant de mon enfance et ma jeunesse en Algérie ) et il m'avait ,par la suite ,remercié par lettre , de lui avoir adressé des documents sur la condition des Juifs en Algerie en 40-42 et des souvenirs familiaux sur la preparation de l'Operation Torch 


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Briard
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MessagePosté le: Lun 6 Juil - 08:52 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

<< Je tiens Amouroux pour un historien serieux et objectif  >>
<< notamment  sur l'Occupation et pour ses talents de conteur ............ >>



Une question se pose à la lecture de ces deux phrases :  H.Amourous est un historien ou un conteur à tes yeux ?

Car d'aprés le Dictionnaire Universel

Historien : Spécialiste de l'Histoire; auteur d'ouvrages d'Histoires

Conteur : qui conte, qui fait des récits. Auteur de contes.
Conte ! Récits généralement bref, d'aventures imaginaires. Histoires peu vraisemblables.


Je pense que là, tu devrais te mettre d'accord, ou c'est un "conteur", ou c'est un Historien, mais il ne peut être les deux concernant l'Histoire de France de cette époque.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 6 Juil - 09:47 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

   
       Quand je dis conteur , c'est qu'a la radio , il avait une voix agreable et prenante 
pour nous parler d'Histoire et de ses livres 
            Je me rappelle ses emissions quotidiennes , l'aprés midi à France Inter , dans les années 70 , sur la Vie des Français sous l'occupation
              J'aime beaucoup , dans le même style ,  Jean d' Ormesson 


On peut écouter H. Amouroux  parler de son livre "Pour en finir avec Vichy " Tome II
sur Canal Academie
           http://www.canalacademie.com/Pour-en-finir-avec-Vichy-les,398.html
   Il a alors prés de 80 ans , sa voix est un peu eraillée , mais c'est un plaisir de l'ecouter 


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Charles


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MessagePosté le: Lun 6 Juil - 16:35 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Briard a écrit:
Pour la premiere demande il est bien dit page 561 de ce livre " VICHY refuse de livrer 95.000 juifs"

Merci Briard! Smile
Amouroux serait il un horrible négationniste?

Je viens de trouver autre chose d'assez troublant sur Wikipédia:

Citation:
La rafle du Vel' d'hiv avait été précédée en mai 1942 d'un certain nombre de pourparlers entre Heydrich, Oberg, Knochen et Dannecker du côté allemand et Pierre Laval, Bousquet et Legay du côté français. Les différents interlocuteurs français n'accédèrent pas aux demandes des Allemands de procéder à la déportation de Juifs français, mais par contre acceptèrent d'étendre à la zone libre la déportation de Juifs étrangers . L'organisation des rafles étaient confiés à la police française selon les termes d'une sorte de protocole signé le 2 juillet 1942 que l'on appelle les accords Oberg-Bousquet[61],[62]. Au conseil des ministres du 3 juillet, Pierre Laval aurait déclaré:

« Il faut distinguer entre Juifs français et déchets expédiés par les Allemands eux-mêmes. L'intention du gouvernement allemand serait de faire un État juif à l'est de l'Europe. Je ne serais pas déshonoré si j'expédie un jour vers cet État juif les innombrables Juifs étrangers qui sont en France[63]. »


Source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_de_Vichy

Crédible? en tout cas étonnant!


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 11:41 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Etonnant ? Oui, en 2009. Mais là nous sommes en 1942, Charles, et les Allemands à cette date parlent encore de "colonies juives" à l'Est sur les territoires conquis sur la Russie, puisqu'il n'est pas question encore de créer cet Etat Juif en Palestine...
Que Laval et Bousquet n'aiment pas les Juifs, allemands en particulier, c'est une chose. Mais qu'ils adhèrent à une "solution finale" qui serait leur extermination pure et simple, celà est à exclure.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 13:13 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

             A cette époque ( mai-juillet 42 ) Laval est bien d'accord sur une deportation des juifs étrangers - passons sur le coté humain des conditions des rafles et du transfert à l'est de ces "dechets " , qui n'a soulevé aucune protestation de Vichy -
Que Laval et Vichy n'ait pas eu conscience , à l'époque , de la finalité de cette deportation ( à l'été 42 , on gazait deja la majorité des  juifs à leur arrivée à Auschwitz ) , on peut l'admettre .....


             En realité ,  et jusqu'en aout 44 , Vichy a preté son concours à l'occupant , sans se preoccuper  , ni chercher à savoir  , du sort  des deportés , juifs etrangers et même français ..........se contentant de la fiction ou  vagues declarations sur des " Colonies agricoles à l'Est "  (confidences d' Abetz et Oberg à Laval )
   Allons donc ! toutes les autres categories de deportés non raciaux :droit commun ,  politiques , resistants et bien sur , STO ou PG  , ont pu , d'une manière ou d'une autre , correspondre ou donner de leurs nouvelles ....et ce manque de curiosité de Vichy, en ce qui concerne les juifs ,   n'est ni sincère ni  convaincant !


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 14:06 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Moi ce que je retiens c'est que la France a eu de tous les pays d'Europe occupée, le moins de Juifs déportés et qu'au résultat ce sont les Juiifs de France qui ont été les moins touchés par l'Holocauste... Et je dis que le régime de Vichy n'y est pas étranger. Point !
Alors au lieu de t'acharner sur Pétain, tu ferais mieux de te poser la question: "Et s'il n'y avait pas eu Pétain !"
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Briard
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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 14:32 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Et qu'a donc fait le "grand homme" pendant quatre ans de "discours" , a t il seulement évoqué le sort des déportés, fussent ils juifs ou résistants, ces résistants dont il osat ensuite se réclamer le chef ? La réponse est simple : RIEN !!
Pas un mot dans tout ses "discours" ou ses interventions !! Que dalle, nada !!
Pourtant si j'en crois tes déclarations, il n'était, lui non plus pas ignorant de leur sort !!
Est il lui "pardonnable" et Pétain un "salop" !!,
Ta partialité encore une fois n'est plus à démontrer mon pauvre lebel, et tu voudrais être crédible !!
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Charles


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 15:21 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
En realité ,  et jusqu'en aout 44 , Vichy a preté son concours à l'occupant , sans se preoccuper  , ni chercher à savoir  , du sort  des deportés , juifs etrangers et même français ..........se contentant de la fiction ou  vagues declarations sur des " Colonies agricoles à l'Est "  (confidences d' Abetz et Oberg à Laval )  

Depuis l'invasion de la zone sud, Pétain avait il encore le contrôle de quoi que ce soit? bien sur que non!

Déjà qu'avant les marges de manœuvre étaient inexistantes, après l'entrée des Allemands en zone sud, elles se sont encore réduites puis quand les Américains ont débarqué en Juin 44, alors là le gouvernement n'était plus que virtuel...


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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 16:56 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:
En realité ,  et jusqu'en aout 44 , Vichy a preté son concours à l'occupant , sans se preoccuper  , ni chercher à savoir  , du sort  des deportés , juifs etrangers et même français ..........se contentant de la fiction ou  vagues declarations sur des " Colonies agricoles à l'Est "  (confidences d' Abetz et Oberg à Laval )  


Depuis l'invasion de la zone sud, Pétain avait il encore le contrôle de quoi que ce soit? bien sur que non!

Déjà qu'avant les marges de manœuvre étaient inexistantes, après l'entrée des Allemands en zone sud, elles se sont encore réduites puis quand les Américains ont débarqué en Juin 44, alors là le gouvernement n'était plus que virtuel...


 Alors , si je comprends bien , avant novembre 42 et surtout aprés , Vichy n'est responsable de rien , .et a tout d'un êtat fantoche qui avaliserait les diktats de l'occupant ?
    Et Petain alors , une marionette ,  et pas du tout le bouclier que certains nous presentent ?
                                      Mais , ça change tout  Very Happy


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Charles


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 17:14 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
 Alors , si je comprends bien , avant novembre 42 et surtout aprés , Vichy n'est responsable de rien , .et a tout d'un êtat fantoche qui avaliserait les diktats de l'occupant ?
    Et Petain alors , une marionette ,  et pas du tout le bouclier que certains nous presentent ?
                                      Mais , ça change tout  Very Happy

Lebel, je n'ai qu'une chose à te dire: quelle mauvaise foi!
Vichy a fait ce qu'il a pu avec les marges de manoeuvres très étroites qui étaient les siennes. A aucun moment je n'ai sous entendu l'inverse.

Et si j'avais la même mauvaise foi que toi, je dirais qu'en acquiesçant que Pétain et son gouvernement n'étaient que que des "marionnettes avalisant le diktat de l'occupant", tu reconnais donc que Vichy n' a pas collaboré avec zèle avec les nazis mais bien forcé par eux.


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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 17:53 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

       La responsabilité du gouvernement de Vichy

Citation:
   « À la Libération, les défenseurs de Vichy se sont efforcés de tirer argument de l'échec de l'accomplissement de la solution finale en France ( de fait, les responsables nazis se sont plaints à maintes reprises des lenteurs et des obstacles rencontrés ) pour soutenir que Vichy avait servi de bouclier en protégeant à travers bien des vicissitudes des dizaines de milliers de Juifs.   À vrai dire, on ne peut que s'étonner de voir pareille construction bénéficier d'une fortune récurrente en dépit de l'amoncellement des études qui en démontrent l'inanité.
   Certes, ni dans la Révolution nationale ni chez les principaux responsables de l'Etat français -PETAINLAVALDARLAN - , il n'y avait de projet homicide, pas plus que l'idée d'anéantissement physique de la race juive.   Et pourtant le gouvernement de Vichy a été un instrument efficace des premières étapes de la « solution finale » : l'exclusion - sous couleur d'« antisémitisme à la française » - et la déportation.
   Car le concours apporté par Vichy, et à sa suite par de nombreux Français, a été essentiel dans trois domaines : 
      - d'abord la définition, le classement et l'isolement des Juifs au sein de la population ;
      - ensuite l'encouragement donné à l'antisémitisme par une propagande ouvertement raciste et xénophobe ; 
      - enfin la participation de l'appareil d'Etat - administration et police - aux opérations commanditées par les autorités allemandes, et cela dans le cadre d'une politique de collaboration d'Etat visant surtout à obtenir pour la France une meilleure place dans l'Europe hitlérienne.   Deux données chiffrées sont à rappeler ici :      - d'une part, les effectifs des services de police allemands en France s'élevaient en tout à 3 000 hommes ;
      - d'autre part, les quatre cinquièmes des Juifs déportés de France ont été arrêtés par les forces de police françaises ».


François et Renée BEDARIDA" La persécution des Juifs ",
in La France des années noires, tome 2, Le Seuil, 1993. 
 




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Charles


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MessagePosté le: Mar 7 Juil - 18:18 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
       - d'abord la définition, le classement et l'isolement des Juifs au sein de la population ;

Les Juifs se sont toujours isolés des populations chez lesquels ils vivaient, le ghetto n'est pas une invention allemande.

   
lebel a écrit:
   - ensuite l'encouragement donné à l'antisémitisme par une propagande ouvertement raciste et xénophobe ;
Du "marketing" pour donner le change. De toute façon personne ne nie que l'antisémitisme faisait partie de la "culture européenne".

      
lebel a écrit:
- enfin la participation de l'appareil d'Etat - administration et police - aux opérations commanditées par les autorités allemandes,

Et grâce à ça seul un petit nombre de Juifs furent déportés!
Si l'Etat avait réellement collaboré, c'est 330.000 Juifs qui auraient été déportés. Pourquoi seulement 76.000 Juifs, pourquoi par le quintuple? le triple de ce nombre?

  
lebel a écrit:
    - d'une part, les effectifs des services de police allemands en France s'élevaient en tout à 3 000 hommes ;

Ce sont les chiffres de Paxton, ils sont absolument ridicules quand on sait que les différents services militaires ou civils allemands travaillaient ensemble.
certes, les chiffres ont variés pendant la guerre, mais il n’y a eu en France jamais moins de 400.000 Allemands. Rien que pour le réseau ferroviaire, il y a eu jusqu’à 25.000 agents allemands .
Les seules troupes de sécurité (maintien de l’ordre) représentaient 100.000 hommes fin 1941, 200.000 en 1943. A leurs côtés, les troupes d’opérations comptaient 400.000 hommes en 1942-43 et ces effectifs seront portés à environ 1 million d’hommes au début de 1944.


 
lebel a écrit:
François et Renée BEDARIDA

Encore de parfaits exemple d'objectivité! spécialiste de l'Angleterre du XIXe siècle, ce couple s'est réveillé un matin décrétant (un peu comme Delpla) que Vichy n'était pas bien représentée. Ce sont des disciples de Paxton qui voulaient que Vichy ait été plus qu'un auxiliaire de l'Allemagne nazie mais un acteur à part entière

La prochaine génération "d'historiens" trouvera t elle des restes de chambres à gaz à l'Assemblée Nationale? on peut légitimement se poser la question...


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