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« Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs »
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Charles


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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 17:33 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Bon alors, juste pour prendre l'exemple du New York Times...

Les informations que ce journal cite proviennent du télégramme Riegner qui est le représentant du Congrès Juif Mondial de Suisse.
Les sources de ce télégramme sont encore aujourd'hui non confirmées. Le télégramme prétend que sa source est "un industriel allemand proche du pouvoir nazi". Pendant très longtemps, et même après la guerre, ce personnage est resté anonyme.

On a fini par parler d'un certains Edouard Schulte, qui était en réalité propriétaire de mines de Haute Silésie. Comment a t il eu cette information? on en sait rien... certains disent qu'il était en contact avec un officier anti nazi, d'autres qu'il aurait tout avoué à un de ses collègues et d'autres affirment qu'il l'aurait dit à sa maîtresse suisse qui était juive (ah, le fantasme de la maîtresse juive!).
Le problème est que certains historiens comme David Kranzler disent que Riegner n'est pas rentré en contact avec notre minier avant 1945. Intrigué par cet élément, j'ai fait quelques recherches mais étonnamment on ne trouve aucune, ou presque, information sur Edouard Schulte... Curieux quand même pour un homme qui fut le premier à dénoncer le génocide juif!!!

D'après le livre en anglais (non lu) d' Arthur Morse's book: "While Six Million Died", il est dit qu'en fait l'information provient du Rabbin orthodoxe de Suisse: Isaac Sternbuch. D'où tient il ses informations? personne ne le sait. A noter quand même que ce rabbin est à l'origine de la légende qui veut que les corps des Juifs assassinés aient été recyclés en savon et en engrais.

Voila, difficile d'en savoir plus, Riegner n'ayant jamais daigné nous donner le nom de son contact. Il parlait "d'un ami".
D'ailleurs, je ne suis pas sur que Riegner croyait à son télégramme lui même... celui ci en effet se terminait par:
"Transmettons l'information sous toute réserve, son exactitude ne pouvant être confirmée"

Donc voila, tout cela n'est pas très probant...


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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 17:33 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 18:52 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
Admin a écrit:
Arrête ! La Radio de Londres, comme celle de Paris, étaient il faut bien le reconnaître pour la vérité historique, des radios de PROPAGANDE ! Il est évident que Churchill, Roosevelt, et encore plus De Gaulle, ignoraient l'extermination physique des Juifs dans les camps de Pologne, de Biélorussie ou d'Allemagne de l'est !
Quand aux promesses de De Gaulle ! Dites ou écrites ! Que tu me dises ça, toi ! Enfin Lebel !

Moi, je vais te dire Lebel... Tout simplement ce que peut en dire le fils de Catholiques qui habitaient un immeuble de la rue Bab-Azoun, occupé à 90% de familles... Juives, avec lesquelles ils s'entendaient merveilleusement bien entre 39 et 45 ! J'étais bien petit à ce moment là mais je sais que nous avions fêté ensemble la victoire de mai 45 et que jamais nous n'avons eu de problème ensuite. Pourtant mon Grand Père était pétainiste ! Et personne ne l'ignorait...





 -Admin , ne nie pas l'evidence , les informations données par Londres et la presse n'ont jamais été dementies , elles ont été confirmées aprés guerre ...........et tu voudrais que Churchill , Roosevelt et De Gaulle les aient ignorées 


  -Tu admettras que ,  s'agissant du decret Cremieux , il a tenu ses promesses !
  -  A cette époque l' Algerie etait travaillée par une intense propagande antisémite mais , mis à part quelques élements extremistes et les prejugés courants , les contacts entre communautés restaient corrects sinon cordiaux ...........j'avais autant de copains juifs que non juifs et une famille chretienne , amie de ma famille , s'etait proposé de nous abriter en cas de "coup dur ".............tu vois !

Ils voulaient "leurs" juifs pour ne pas être inquiété aprés guerre certainement, des goîs tu penses !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
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Briard
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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 19:01 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
Charles a écrit:
lebel a écrit:
   Roosevelt et Churchill  etaient , comme De Gaulle , conscients de l' Holocauste , mais ils ne voulaient privilegier aucune categorie de victimes du nazisme , ni surtout qu'on les accuse de faire une " guerre juive " ( accusation formulée  par les nazis , leurs seides .....et la presse de Vichy )


Non mais franchement Lebel! depuis quand Roosevelt, Chruchill et De Gaulle s'inquiétaient de ce que pouvaient penser les Allemands!


Le terme de " guerre juive" avait été lancé par les allemands et repris par les media à leur devotion notamment  la presse française de l'époque ( l' Appel , Au Pilori ........) et même JSP dés 1938

lebel a écrit:
L'Emission de la BBC , La France aux Français , qui est porte parole de la France Libre et de De Gaulle , fera etat à partir d'aout 42  et jusqu'en 44 , des massacres à l'Est et des prémices de la Solution Finale       http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t933-Vichy-et-les-Juifs.htm?start=30



Je viens de relire ton post, et tes propos sont vraiment louches: la tournure de tes phrases est vraiment curieuse... elle fait plutôt penser à quelqu'un qui joue avec la vérité...
Quand tu dis par exemple "chambre à gaz et fours crématoires sont portés à la connaissance du public" ça ne veut rien dire. Qu'est ce que l'on a dit exactement au public?
 J'ai cité ma source , le NYT du 25 11 42 , et un journal est fait pour être lu par un public ! Attention le NYT est sous l'influence du lobby juif !

La réalité est que toute sorte de rapports fantaisistes arrivaient à Londres et qu'il n'était pas possible d'y accorder le moindre crédit.
La résistance polonaise était connue pour son excellent service de renseignements, et jamais aucune publication (il y avait un rapport hebdomadaire transmis à Londres) n'a fait mention d'une quelconque extermination à grande échelle.
Si on part du principe que toutes les infos de la BBC etaient bidon !
Ces infos avaient été communiquées à des resistants juifs polonais par des membres non juifs de la Resistance polonaise , elles faisaient etat de massacres à grande echelle , dans l'est du pays 


Mes sources : Fondation CH. De Gaulle
                     Radio Londres 40-44  Les Voix de la Liberté 
                 Aurelie Luneau      Perrin 2005 










Peux tu me citer la page exact et le tome ou est écrit cela dans "les voix de la liberté" H Amouroux a fait comme moi, il n'a rien trouvé non plus au sujet des juifs et des déportés !! Aurais tu une édition différente de la notre, ce serait nouveau ça tiens !! 
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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 19:11 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, nous parlons bien de cette série de 4 tomes :


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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 19:13 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Source "Fondation Ch. De Gaulle"... Et tu nous dis que c'est une source fiable ?
Tu te fous de qui là ?
Si je te dis:" mes informations sont sures, d'ailleurs Radio-Paris et Philippe Henriot n'arrêtaient pas de dire que les SS aidaient les Juifs à trouver du boulot, ce qui est une preuve." Tu me crois ?

Que tu nous dises qu'en 44 et au début de 45, les informations sur les massacres systématiques dans les camps étaient connus... Bon, je veux bien... Mais en août 42 !

D'ailleurs, la "France parle au Français", ton émission favorite* s'occupait surtout de dénoncer aux FTP de braves Français qui avaient surtout le tort de ne pas être communistes ! Entre autres !


* "La France aux Français" c'est Le Pen !

Laughing


Ce qu'on sait, et c'était parfaitement naturel à ce moment là, la propagande de guerre fonctionnait à plein ! La propagande anti-Vichy, la propagande anti-nazie, comme la propagande anti-anglosaxonne. On ne peut pas se baser sur des documents de ce type. Par contre, lorsqu'on lit la "littérature" clandestine de la Résistance, on ne trouve aucune trace des persécutions contre les Juifs et ce jusqu'à la libération des... camps d'extermination !
Même dans une publication comme celle émise par le CFLN au moment de la libération de Paris, où il est fait mention de la déportation des... résistants et ouvriers. Rien ! Nada !
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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 19:25 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Que nous en dit H Amouroux :

Les silences de De Gaulle
Le général De Gaulle ne se manifeste pas, je l'ai indiqué d'un mot. Il est a remarquer que dans ses discours de guerre - du 18 juin 1940 au 6 juin 1944- il ne parlera pas une seule fois des camps, qu'il s'agisse des camps de Pologne, Auschwitz, Birkenau, Sobibor, dans lesquels des juifs sont exterminés, ou des camps en Allemagne, dans lesquels des résistants, qui s'étaient souvent battus pour sa cause, souffraient et mourraient. Ce silence est un mystère auquel nul historien ne s'est interessé pour tenter de l'expliquer voire tenter de le justifier, alors qu'une abondante littérature, généralement accusatrice, à été consacrée aux silence de Pie XII.


Pour en finir avec Vichy tome 2 pages 562.563
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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 19:34 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Il y a tout de même des question qu'un être intelligent, et je suis persuadé que Lebel est un type parfaitement sain d'esprit et doué d'intelligence, peut et doit de poser. Il ne s'agit pas ici de "nier" quoi que ce soit. Qu'il y ait eu une extermination systématique des déportés Juifs, c'est certain et de quelques manières que ce soit, nous l'admettons. Mais qu'en 1942, les Alliés, tous les Alliés, et l'état français de Vichy, le Vatican, la Suisse, aient été au courant de ce qui se passait dans les camps où étaient spécialement conduits les Juifs... Non !
Ou alors, il faut admettre que les Alliés, tous les Alliés, s'en foutaient comme de leur première couche-culotte !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 20:19 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Briard a écrit:
lebel a écrit:
Admin a écrit:
A



Ils voulaient "leurs" juifs pour ne pas être inquiété aprés guerre certainement, des goîs tu penses !!




 
           Ta conclusion est mèchante et méprisante , ou alors tu as voulu faire de l'humour !


                                En MP , je pourrais t'en dire plus
    


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Briard
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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 21:26 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Ni l'un ni l'autre, mais n'est ce pas toi qui disait de Pétain "qu'il avait "SON" juif ? comme tout bon "collabo ! Ou comme tout bon antisémite ou raciste ?
Par contre je veux bien en savoir plus, tous ces témoignages m'interessent quoi que tu puisses penser de moi !!
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Briard
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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 21:30 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Prends quand même la peine de me donner le N° de page des "Voix de la Liberté" que tu cites comme source au sujet du "grand homme" !!
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Charles


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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 21:59 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Briard a écrit:
mais n'est ce pas toi qui disait de Pétain "qu'il avait "SON" juif ? comme tout bon "collabo ! Ou comme tout bon antisémite ou raciste ?

Je me suis fait exactement la même réflexion en lisant Lebel.


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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Juil - 23:03 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Briard a écrit:
Prends quand même la peine de me donner le N° de page des "Voix de la Liberté" que tu cites comme source au sujet du "grand homme" !!


             -J'avais consulté ce livre à la fondation CDG , il y a 2 ou 3 ans , il date de 2005 , et je pense qu'il ne s'agit pas du livre en 4 tomes dont tu parles 
             - Il y a à cette fondation , pas mal de bouquins et de docs audio et video dans le domaine qui m' interesse , j'y ai  de nombreuses references et le bouquin dont tu parles me dit quelque chose .............faudra que j'y retourne pour affiner mes recherches 
           - Les elements que j'a cités dans le post du 21 avril , il faudra que je retrouve les sources exactes . Je n' ai ni la rigueur ,  ni la methode d'un historien .........des docs interessants , je les copie colle , trés souvent en oubliant de  les conserver sur mon disque
                           Mea culpa !
              










                    http://212.234.185.8/article.php3?id_article=1054


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 9 Juil - 00:39 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

    -Admin , ne nie pas l'evidence , les informations données par Londres et la presse n'ont jamais été dementies , elles ont été confirmées aprés guerre ...........et tu voudrais que Churchill , Roosevelt et De Gaulle les aient ignorées 
Charles a écrit:
Oh que si elles ont été démenties! simplement ceux qui les ont démentis sont devenus des révisionnistes!
Et puis "les informations données par Londres", elles sont floues, elles ne veulent rien dire!


     Je me demande s'il est vraiment utile de discuter avec toi 
             Pour desamorcer le debat , tu nies tout en bloc , sans donner d'arguments crédibles . Il te suffit de dire que tout est propagande , que la BBC mentait  ....evidemment si les revisionnistes le disent ! 
  Mais prouve , une bonne fois pour toutes , que la Shoah est une escroquerie , que les EG n'ont massacré personne , que les chambres à gaz n'ont pas existé , que si des deportés sont morts , c'est de maladie ou d'epidemies .....Peut etre que .Faurisson pourrait te donner d'autres tuyaux 


Je te cite Lebel:

lebel a écrit:
Le massacre des juifs par les einsatzkommando en Pologne et en Russie est relaté par l’agence telegraphique juive dés novembre 41 ,
Elle est reprise par la BBC qui fait etat de 700000 victimes


Toutes les guerres font état de massacres! c'est de la propagande Je rappelle que le même type d'information circulait déjà pendant la première guerre mondiale.
Alors , les massacres à l'Est , c'est du pipeau ? .Rien à voir avec la 1ère GM 
ou il n'y a pas eu cette volonté exterminatoire 





lebel a écrit:
-Le 1 juillet 42 , toujours à la BBC dans “ Les français parlent aux français “ , Jean Marin évoque le gazage de juifs en Russie , dans des camions speciaux


Même si tout le monde garde un silence poli, quel historien sérieux croit encore aux camions à gaz? camions d'ailleurs que l'on a jamais retrouvé...


 Pianote sur Google , juifs +extermination +camions à gaz ........tu as plus de 15 pages de resultats ......Y a peut être du vrai dans tout ça !


lebel a écrit:
- Le 31 aout 42 , dans la meme emission , avec Roger Chevrier et Cremieux – Brilhac sont évoquées les conditions des rafles en France , les wagons à bestiaux et le depart vers des “camps de concentration “………..ils s’interrogent sur leur sort final


"s'interroger sur leur sort final" -> ça ne démontre absolument rien


  Quand hommes , femmes , enfants , vieillards et infirmes  sont entassés , dans les conditions que l'on sait , dans des wagons à bestiaux , pour une destination incertaine , on peut s'interroger sur leur sol final , non ?

lebel a écrit:
-Le 15 septembre 42 , dans “ Le quart d’heure de midi “ , ils mentionnent les reactions d’ eveques français


Et ces réactions disaient quoi? n'as tu pas l'impression qu'il manque un bout de phrase?
     Aprés les rafles d'aout 42 , les archevèques de Toulouse ( Saliège ) Montauban ( Theas ) Lyon ( Gerlier ) et d'autres protesteront solennellement , sans resultat ! C'est dans Amouroux 

lebel a écrit:
- Le 9 septembre 42 , ils citent les temoignages de français sur les rafles et font etat , sans plus de precisions , d’informations en provenance de Suisse sur la réalité d’un plan d’extermination


Ce qui est retenir c'est le "sans plus de précisions". Bref, ils ne savent rien, ils n'ont aucune idée de se qui se trame... "information sur la réalité d'un plan d'extermination"??? mais tu es un politique cher Lebel! c'est de la langue de bois!
 Nous sommes en été 42 , des rafles massives viennent d'avoir lieu et on s'interroge sur le sort des deportés..........et de  Suisse parviennent des témoignages fiables , même d' Allemagne  

lebel a écrit:
En effet ,le 8 aout 42 , le representant de l’ Agence Juive à Genève ,Gerhardt Riegner met au courant Washington et Londres “ Le Reich prevoit de résoudre definitivement la Question Juive en Europe par l’internement , la deportation , le massacre “
L’information et ses sources sont jugées suffisamment fiables pour que le Departement d’Etat permette à la presse d’en faire mention


Personne n'a jamais dit qu'il était facile d'être Juif en Europe même si être Juif en France était moins risqué que d'être Juif en Hollande ou en Europe de l'Est.



lebel a écrit:
Ainsi , le New York Times du 25 novembre 42 reprend l’information
ainsi qu’un article sur la solution finale en Pologne , les camps de la mort - Sobibor , Treblinka , Belzec , Auswitz (sic) –
Les termes “ Chambre à gaz “ et “ fours crematoires “ sont portés à la connaissance du public


Quelles informations sont elles exactement portées au public? tout ça c'est très flou, il n'y a rien de clair.
 J'y ai deja repondu , voir message precedent !





J'aimerais bien des sources pour tout ça!

 





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Briard
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MessagePosté le: Jeu 9 Juil - 09:05 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel, tu reconnais à Amouroux le titre d'historien, donc il fait preuve à tes yeux "de rigueur ,  et de methode" puisque c'est un historien !! Il ne trouve aucune trace de quelconque référence aux déportations qu'elles soient "de juifs ou de résistants" pas plus que des conditions de détentions, mauvais traitements ou éliminations physiques !!
Vas tu remettre en sa parole en doute ?
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MessagePosté le: Jeu 9 Juil - 09:17 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
Briard a écrit:
Prends quand même la peine de me donner le N° de page des "Voix de la Liberté" que tu cites comme source au sujet du "grand homme" !!



             -J'avais consulté ce livre à la fondation CDG , il y a 2 ou 3 ans , il date de 2005 , et je pense qu'il ne s'agit pas du livre en 4 tomes dont tu parles              - Il y a à cette fondation , pas mal de bouquins et de docs audio et video dans le domaine qui m' interesse , j'y ai  de nombreuses references et le bouquin dont tu parles me dit quelque chose .............faudra que j'y retourne pour affiner mes recherches 
           - Les elements que j'a cités dans le post du 21 avril , il faudra que je retrouve les sources exactes . Je n' ai ni la rigueur ,  ni la methode d'un historien .........des docs interessants , je les copie colle , trés souvent en oubliant de  les conserver sur mon disque
                           Mea culpa !
              










                    http://212.234.185.8/article.php3?id_article=1054





Il s'agit bel et bien des mêmes souirces
Les Voix de la Liberté





Comme tu peux le voir je ne suis pas "sectaire" quant à mes sources !!

Il s'agit de l'édition originale établie sous la direction de Jean-Louis Crémieux-Brilhac.
Incontestable n'est ce pas.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:08 (2016)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs »

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