France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

« Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs »
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Les livres
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Lun 13 Juil - 14:06 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Parfois, je me demande pour qui est ce forum... de plus en plus, j'ai le sentiment qu'il est d'abord est avant tout une plate forme pour permettre à Lebel et à son ami Admin de s'apostropher...

2 jours sans être venu sur le forum et ce fil m'est déjà incompréhensible: qu'est ce que c'est que toutes ces couleurs? pourquoi répondre dans le cadre citation?


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 13 Juil - 14:06 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Lun 13 Juil - 16:11 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
Tu lis mal , Charles , ou tu es de mauvaise foi (et surement les deux ) 
ai je jamais ecrit que les éveques protestataires "etaient au courant

NOM DIDIOU!!!!!

Ici: http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t933-Vichy-et-les-Juifs.htm?start=30…

Admin te dit:
Je répète qu'en 40, en 41, en 42 ou même en 43, personne ne connaissait le sort final des Juifs déportés. Les Allemands parlaient de "colonies" dans les pays conquis, de camps de travail, etc... etc... Mais jamais d'extermination ou de "Solution finale

Tu lui réponds:
Evidemment qu’ils n’en parlaient pas !
ils n' en "parlaient" pas ou ils ne "savaient" pas???? erreur ou volonté de tromper?

Admin répond:
Maintenant si tu me trouves un seul éditorial de la Radio de Londres, ou un trac de la Résistance, parlant de "solution finale" pour les Juifs, de camps d'extermination pour les Juifs, je suis preneur !

Tu lui réponds:
Tu vas être servi

Puis tu cites tout une série d'exemple dont:
-Le 15 septembre 42 , dans “ Le quart d’heure de midi “ , ils mentionnent les reactions d’ eveques français


lebel a écrit:
Ta methode qui consiste à nier ce qui te derange

Je ne nie rien, mais il faut bien reconnaître que ce que tu racontes est vraiment curieux... Par exemple le coup de la presse dont la propagande est un "véritable appel au meurtre" ou ta fixation sur Vichy qui n'a pas protesté, oui, ce n'est pas sérieux.
De, plus, oui d'une façon générale, je suis réservé quand à l'issue de la seconde guerre mondiale et ses conclusions littéralement dictées par les procès de Nuremberg.
Comment organiser en quelques mois (les procès ont commencé en Novembre 45) un tribunal sérieux devant se prononcer sur 8 ans de guerre??? Ce n'était pas possible et tu es aujourd'hui coincé dans leur erreur. Je te plains.


lebel a écrit:
En province , la Gendarmerie , hors de toute présence allemande, s'est acquitté de sa tache , avec zèle et rigueur

TU vois, c'est exactement ce genre d'exemple qui te rend ridicule.
Démontage de la technique Lebel:
1) tu prends un exemple qui est un détail,
2) tu le laisses dans le flou
3) puis tu en fais une généralité pour nous expliquer que les Français, mon peuple, pourchassaient les Juifs dans les rues de France et de Navarre.
4) tu assaisonnes l'exemple de qualificatifs personnels choisis. Ici dans ton exemple "zèle" et "rigueur". Mais pourrait aussi être "servile", ou "à la botte des nazis", ou "marionnettes",...


lebel a écrit:
tu niais les camions à gaz ,

Le problème est que toi et tes petits copains êtes condamnés à une course folle, une sorte de fuite en avant frénétique qui vous empêche toute réaction saine.
Toi et les tiens êtes de vrais fascistes empêchant quiconque de toucher au dogme. Émettre une critique? demander une précision? relever une incohérence? mais c'est un crime de Lèse Majesté, et peu importe si des crétins comme Desbois saccagent l'histoire!

lebel a écrit:
Malgré les références que je t'ai citées , tu maintiens encore que les camions à gaz , c'est bidon ?
C'est tellement plus simple de nier en bloc que de prouver que c'est faux !

Mais te l'expliquer ferait de moi un méchant négaga falsificateur! c'est impossible!

lebel a écrit:
par contre , les aveux des bourreaux sont tous forcés ou extorqués par la torture 

Pfff! l'histoire de la seconde guerre mondiale est bourrée d'exemples! Il n'a aucun doute que les responsables allemands ont été torturés pour les mêmes raisons que Leclerc à fait "descendre" des SS français: le traumatisme de la guerre.

Ma conclusion, c'est que quand tu te retrouves acculé, les accusations malhonnêtes fusent. Tenter de discréditer ton interlocuteur parce que tu ne sais plus quoi dire est vraiment nul mais surtout bien connu du monde des fora. En effet, il est prouvé que plus une discussion dure longtemps, plus il y a de chance que l'interlocuteur mis en difficulté traite son "adversaire" de "nazi" (ou raciste,...) et ce que quelque soit le sujet. C'est ce que l'on appelle le point Godwin. Et toi mon pauvre Lebel, entre "nostalgiques", "pétainistes", "négaga",... on peut dire que tu décroches la palme tous les jours!


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 14 Juil - 01:46 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:
Tu lis mal , Charles , ou tu es de mauvaise foi (et surement les deux ) 
ai je jamais ecrit que les éveques protestataires "etaient au courant


NOM DIDIOU!!!!!

Ici: http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t933-Vichy-et-les-Juifs.htm?start=30…

Admin te dit:
Je répète qu'en 40, en 41, en 42 ou même en 43, personne ne connaissait le sort final des Juifs déportés. Les Allemands parlaient de "colonies" dans les pays conquis, de camps de travail, etc... etc... Mais jamais d'extermination ou de "Solution finale

Tu lui réponds:
Evidemment qu’ils n’en parlaient pas !
ils n' en "parlaient" pas ou ils ne "savaient" pas???? erreur ou volonté de tromper?

Admin répond:
Maintenant si tu me trouves un seul éditorial de la Radio de Londres, ou un trac de la Résistance, parlant de "solution finale" pour les Juifs, de camps d'extermination pour les Juifs, je suis preneur !

Tu lui réponds:
Tu vas être servi

Puis tu cites tout une série d'exemple dont:
-Le 15 septembre 42 , dans “ Le quart d’heure de midi “ , ils mentionnent les reactions d’ eveques français


NON DIDIOU , comme tu dis , je vais me repeter pour la enième fois :
Personne , en France , n'etait au courant de la réalité de la Solution Finale et même les "interessés " n'en savaient rien ( témoignage de G. Wellers )
 Par contre, dés l'été 42,  les conditions des rafles et de la déportation etaient suffisament claires pour amener des membres de l' Eglise à protester solennellement et les representants du judaïsme français à s'alarmer sur le sort final de leurs coreligionnaires 
Qui pouvait croire à la fiction de main d'oeuvre ou de transplantation dans des "colonies agricoles" quand on entassait dans des wagons à bestiaux ,pèle mèle adultes valides , femmes enceintes , enfants et bébés , vieillards , infirmes et grabataires , mais qui pouvait imaginer leur sort final et programmé 
Les services d'information alliés recevaient , des fin 41 ,  des informations et des temoignages sur des massacres organisés à l' Est,  et au fil des mois , plus de renseignements sur une volonté exterminatrice .Ces informations , pour précises qu'elles soient , etaient impossibles à verifier de visu......et ce n'est qu'en 1945 , aprés la liberation des camps , les temoignages des survivants et des executants , les procés de criminels , l'accés aux archives nazies , que la Shoah est devenue une réalité
           En conclusion , de 41 à 45 , qui etait au courant " officiellement " : les responsables nazis , et surtout les dizaines de milliers d'executants , 
 SS , gardiens , Kapos , auxiliaires ........qui etaient loin d'observer , tous , la loi du silence 


lebel a écrit:
Ta methode qui consiste à nier ce qui te derange


Je ne nie rien, mais il faut bien reconnaître que ce que tu racontes est vraiment curieux... Par exemple le coup de la presse dont la propagande est un "véritable appel au meurtre" ou ta fixation sur Vichy qui n'a pas protesté, oui, ce n'est pas sérieux.


     Pour un satisfecit aux mesures prises contre les juifs , dés juillet 40, la presse , en general , n'est pas en reste , et des organes comme Le Cri du Peuple , l' Appel , Aujourd'hui , Le Reveil du Peuple , Le Franciste , Je Suis Partout ( à partir d'avril 41) se font une spécialité dans la délation et denoncent le manque de vigueur de Vich
 Pour les appels au meurtre , Au Pilori se distingue : 
-- "Mort , Mort au Juif, Oui , Répétons le  M .O. R .T  AU  JUIF 
 ( Paul Riche 14/3/41 )
-" ...Si cette race doit disparaitre ,pour que la France vive , alors Mort aux Juifs et vive la France 
 ( Jean Méricourt  26/6/ 41 )
" Juif , tu ne perds rien pour attendre , tu le sais , ton sort est réglé , tu disparaitras jusqu'au dernier de ta race 
( Maurice de Séré , 19/11/ 42 ) 
" .....Mais le 14 juillet 2142 , la nouvelle éclate , le dernier juif est mort .
 ( Jacques Boureau , Récit d'anticipation , 23/7/42 )
Sous la plume du talentueux R. Brasillach , JSP , dans ce domaine , se distinguera aussi




De, plus, oui d'une façon générale, je suis réservé quand à l'issue de la seconde guerre mondiale et ses conclusions littéralement dictées par les procès de Nuremberg.
Comment organiser en quelques mois (les procès ont commencé en Novembre 45) un tribunal sérieux devant se prononcer sur 8 ans de guerre??? Ce n'était pas possible et tu es aujourd'hui coincé dans leur erreur. Je te plains.


lebel a écrit:
En province , la Gendarmerie , hors de toute présence allemande, s'est acquitté de sa tache , avec zèle et rigueur


TU vois, c'est exactement ce genre d'exemple qui te rend ridicule.
Démontage de la technique Lebel:
1) tu prends un exemple qui est un détail,
2) tu le laisses dans le flou
3) puis tu en fais une généralité pour nous expliquer que les Français, mon peuple, pourchassaient les Juifs dans les rues de France et de Navarre.
4) tu assaisonnes l'exemple de qualificatifs personnels choisis. Ici dans ton exemple "zèle" et "rigueur". Mais pourrait aussi être "servile", ou "à la botte des nazis", ou "marionnettes",...

 Dés aout 42 , en ZNO et  en absence de toute présence allemande , 10000 juifs etrangers , detenus dans des camps , sont livrés à l'occupant et acheminés vers Drancy . Pour completer cette livraison , l'Etat français multipliera par ailleurs les rafles de Juifs étrangers, notamment les 26, 27 et 28 août 1942, dans les régions de Limoges, Clermont-Ferrand, Lyon, Grenoble, Toulouse, Montpellier, Marseille et Nice.................Les autorités françaises ,  police et gendarmerie ,  accompliront cette tâche , avec zèle et rigueur et à la satisfaction des dites autorités et de l'occupant , à moins que tu ne me prouves le contraire 
Ces rafles creeront un choc dans l'opinion et susciteront les protestations 
sus mentionnées de plusieurs membres de l' Eglise 
Ces exemples ne sont pas "un detail que je laisse dans le flou " et tu es un menteur et de mauvaise foi quand tu oses pretendre que je generaliserais en associant le peuple de France à ces abominations 


lebel a écrit:
tu niais les camions à gaz ,


Le problème est que toi et tes petits copains êtes condamnés à une course folle, une sorte de fuite en avant frénétique qui vous empêche toute réaction saine.
Toi et les tiens êtes de vrais fascistes empêchant quiconque de toucher au dogme. Émettre une critique? demander une précision? relever une incohérence? mais c'est un crime de Lèse Majesté, et peu importe si des crétins comme Desbois saccagent l'histoire!
   Tu nies ce qui te derange et n'a d'autres justifications que celles que tu ramasses dans les sites bien connus ( liste sur demande ) 

lebel a écrit:
Malgré les références que je t'ai citées , tu maintiens encore que les camions à gaz , c'est bidon ?
C'est tellement plus simple de nier en bloc que de prouver que c'est faux !


Mais te l'expliquer ferait de moi un méchant négaga falsificateur! c'est impossible!

lebel a écrit:
par contre , les aveux des bourreaux sont tous forcés ou extorqués par la torture 


Pfff! l'histoire de la seconde guerre mondiale est bourrée d'exemples! Il n'a aucun doute que les responsables allemands ont été torturés pour les mêmes raisons que Leclerc à fait "descendre" des SS français: le traumatisme de la guerre.
Mais bien sur , dans ce chapitre de l'extermination , rien n'est vrai ........les temoignages et les aveux des pires coupables ont été extorqués par la torture ,
les survivants et les témoins ont tous menti  puisque Faurisson , IHR , VHO et les bons sites connus nous l'affirment !
Et en faux devot , la main sur le coeur ,  tu veux nous faire avaler ta potion frelatée et nous reapprendre l'histoire 
    Dans la caricature de néga qui n'ose pas s'assumer , à toi le pompon ! 

Ma conclusion, c'est que quand tu te retrouves acculé, les accusations malhonnêtes fusent. Tenter de discréditer ton interlocuteur parce que tu ne sais plus quoi dire est vraiment nul mais surtout bien connu du monde des fora. En effet, il est prouvé que plus une discussion dure longtemps, plus il y a de chance que l'interlocuteur mis en difficulté traite son "adversaire" de "nazi" (ou raciste,...) et ce que quelque soit le sujet. C'est ce que l'on appelle le point Godwin. Et toi mon pauvre Lebel, entre "nostalgiques", "pétainistes", "négaga",... on peut dire que tu décroches la palme tous les jours!





Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mar 14 Juil - 05:20 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Vraiment mon pauvre Lebel, tu en es a posté à presque une heure du mat des insultes lamentables, pathétique...

Pas de chance, je m'en fous, je n'ai jamais caché que je pensais que le jusqu'au boutisme dans lequel beaucoup, dont toi, se sont embarqués est sans issue. Je pense que des erreurs on été commises après la guerre, et c'est bien normal quand on sait le chaos de ce conflit, mais il aurait été bien plus intelligent et bien plus productif de le reconnaître et de laisser les historiens travailler en paix. Aujourd'hui vous êtes aux abois, c'est la panique, et c'est de votre faute, vous êtes responsables, pas moi.

Le pire, c'est qu'avec les kapos de ton espèce, que ce soit vrai ou non, que ce soit bancal ou non, ce n'est pas grave car le principal c'est d'interdire d'en parler et d'asséner les mêmes litanies. Et c'est précisément là le but de ta présence sur ce forum.

Cette histoire d'évêques est un exemple flagrant de cette fuite en avant: même pris la main dans le sac, tu continues d'essayer de justifier l'injustifiable... au moins, moi, quand je fais un erreur, je la reconnais.

L'histoire n'est pas une religion, ce n'est pas non plus un engagement politique, cette discipline demande d'être capable de regarder des faits avec un regard froid.
En es tu capable? non sûrement pas.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 14 Juil - 20:20 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Charles a écrit:
Vraiment mon pauvre Lebel, tu en es a posté à presque une heure du mat des insultes lamentables, pathétique...

Pas de chance, je m'en fous, je n'ai jamais caché que je pensais que le jusqu'au boutisme dans lequel beaucoup, dont toi, se sont embarqués est sans issue. Je pense que des erreurs on été commises après la guerre, et c'est bien normal quand on sait le chaos de ce conflit, mais il aurait été bien plus intelligent et bien plus productif de le reconnaître et de laisser les historiens travailler en paix. Aujourd'hui vous êtes aux abois, c'est la panique, et c'est de votre faute, vous êtes responsables, pas moi.

Le pire, c'est qu'avec les kapos de ton espèce, que ce soit vrai ou non, que ce soit bancal ou non, ce n'est pas grave car le principal c'est d'interdire d'en parler et d'asséner les mêmes litanies. Et c'est précisément là le but de ta présence sur ce forum.

Cette histoire d'évêques est un exemple flagrant de cette fuite en avant: même pris la main dans le sac, tu continues d'essayer de justifier l'injustifiable... au moins, moi, quand je fais un erreur, je la reconnais.

L'histoire n'est pas une religion, ce n'est pas non plus un engagement politique, cette discipline demande d'être capable de regarder des faits avec un regard froid.
En es tu capable? non sûrement pas.


 A defaut de prouver quoi que ce soit et d'apporter des contre arguments crédibles 
Charles y va de sa complainte habituelle : Je serais un kapo, paniqué ,  aux abois , qui assenerait sur ce forum les mêmes litanies ... En verité , sur ce forum , sur les sujets qui le derangent , à defaut d'être historiques ,  il donne les réponses qu'il puise dans l'habituel discours  negationniste , je dis bien negationniste 
  Il decortique mes messages , les critique et quand je lui apporte une réponse , étayée de faits , alors la , c'est silence radio !
Ainsi 
 Par exemple le coup de la presse dont la propagande est un "véritable appel au meurtre"ou ta fixation sur Vichy qui n'a pas protesté, oui, ce n'est pas sérieux
-J'ai choisi l'exemple de "Au Pilori ",  hebdomadaire populaire , reflet d'un courant antisémite debridé et haineux   ( qui n'etait pas celui de Vichy , j'en conviens )
- Vichy , je le maintiens , n'a jamais protesté contre les conditions inhumaines des rafles et de la déportation ....................Admin pretend que Pétain aurait protesté plusieurs fois auprés d' Abetz et qu'il aurait même ecrit à Hitler ......mais quand je lui demande des preuves , il s'en tire par une pirouette !
- J'ai bien specifié que l'opinion française et Vichy , en aout 42 , ignoraient le sort final des deportés et que les protestations de  dignitaires de l' Eglise ( cette histoire d'évèques ! ) portaient sur les conditions des rafles et de la déportation
        Où est la fuite en avant et quand ai- je justifié l'injustifiable ?
-J'ai parlé de l'attitude zelée  de la Police en ZNO , 
 Sur les camions à gaz et le traitement des bourreaux nazis , entr'autres ,  tu reprends les arguments habituels de tes maitres à penser.......si tu appelles ça  ,Verité Historique !



Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mar 14 Juil - 21:17 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Bon et bien je vais répondre point par point!

lebel a écrit:
J'ai bien specifié que l'opinion française et Vichy , en aout 42 , ignoraient le sort final des deportés et que les protestations de dignitaires de l' Eglise ( cette histoire d'évèques ! ) portaient sur les conditions des rafles et de la déportation

Ce n'est pas ce que tu affirmes! voir plus haut, j'ai non seulement mis le lien mais aussi copié l'échange!!!! comment oses tu encore la ramener???

lebel a écrit:
Qui pouvait croire à la fiction de main d'oeuvre ou de transplantation dans des "colonies agricoles" quand on entassait dans des wagons à bestiaux ,pèle mèle adultes valides , femmes enceintes , enfants et bébés , vieillards , infirmes et grabataires , mais qui pouvait imaginer leur sort final et programmé 

Et pourquoi pas? tu crois que les premiers juifs qui sont arrivés en Israel ont fait le voyage dans de bonnes conditions??? et tous les rapatriés, tu crois qu'ils ont voyagé dans de bonnes conditions???
Scoop Lebel: c'était la guerre et tout manquait, surtout le confort!!

Voila une photo de rapatriés, il pourrait tout aussi bien s'agir de déportés!


Source: archives des chemins de fers allemands (Hambourg).
La photo date de...1946! un an après la fin de la guerre!

Et voici un bateau emblématique arrivant en Israel après la guerre, il y avait 4500 personnes à bord!!:

Source:http://www.zionism-israel.com/photos.htm
Franchement, tu mettrais ta famille là dedans?


 
lebel a écrit:
SS , gardiens , Kapos , auxiliaires ........qui etaient loin d'observer , tous , la loi du silence 

Ouais, surtout quand on livre leur familles aux Russes! c'est comme ça que Hoess, directeur d'Auschwitz a admis avoir gazé deux millions de personnes alors que les historiens reconnaissent que au plus un million et demi de personne au total sont mortes là bas.

lebel a écrit:
Ta methode qui consiste à nier ce qui te derange

Oui, et je n'ai pas à en rougir! toute personne normalement constituée devrait réagir de la même façon!
Quand on nous raconte que Hitler prévoyait la solution finale depuis Mein Kampf, (certains disent même qu'il aurait eu l'idée sur le champs de bataille en 14/18 pendant un bombardement chimique) alors que les Allemands ont commencé par expulser les Juifs, oui, je ne crois absolument pas que Hitler avait idée de ce qu'il voulait faire des Juifs.

  
lebel a écrit:
  Pour un satisfecit aux mesures prises contre les juifs , dés juillet 40, la presse , en general , n'est pas en reste , et des organes comme Le Cri du Peuple , l' Appel , Aujourd'hui , Le Reveil du Peuple , Le Franciste , Je Suis Partout ( à partir d'avril 41) se font une spécialité dans la délation et denoncent le manque de vigueur de Vich
 Pour les appels au meurtre , Au Pilori se distingue : 
-- "Mort , Mort au Juif, Oui , Répétons le  M .O. R .T  AU  JUIF 
 ( Paul Riche 14/3/41 )
-" ...Si cette race doit disparaitre ,pour que la France vive , alors Mort aux Juifs et vive la France 
 ( Jean Méricourt  26/6/ 41 )
" Juif , tu ne perds rien pour attendre , tu le sais , ton sort est réglé , tu disparaitras jusqu'au dernier de ta race 
( Maurice de Séré , 19/11/ 42 ) 
" .....Mais le 14 juillet 2142 , la nouvelle éclate , le dernier juif est mort .
 ( Jacques Boureau , Récit d'anticipation , 23/7/42 )
Sous la plume du talentueux R. Brasillach , JSP , dans ce domaine , se distinguera aussi


Et comment cela s'est il traduit dans les faits? meurtres? progroms? synagogues brûlées? Tu n'as pas l'impression de faire de la gesticulation?

 
lebel a écrit:
Dés aout 42 , en ZNO et  en absence de toute présence allemande , 10000 juifs etrangers , detenus dans des camps , sont livrés à l'occupant et acheminés vers Drancy . Pour completer cette livraison , l'Etat français multipliera par ailleurs les rafles de Juifs étrangers, notamment les 26, 27 et 28 août 1942, dans les régions de Limoges, Clermont-Ferrand, Lyon, Grenoble, Toulouse, Montpellier, Marseille et Nice.................Les autorités françaises ,  police et gendarmerie ,  accompliront cette tâche , avec zèle et rigueur et à la satisfaction des dites autorités et de l'occupant , à moins que tu ne me prouves le contraire 

Mais Vichy n'a jamais accepté que les Allemands déportent sur le territoire français ses indésirables!!! et quand le moment est venu, oui, oui et oui, Vichy s'est empressé de redonner aux Allemands les individus dont ils s'étaient débarrassés. Cela n'a jamais été un mystère que Vichy a préféré protéger ses citoyens que les étrangers.

 
lebel a écrit:
  Tu nies ce qui te derange et n'a d'autres justifications que celles que tu ramasses dans les sites bien connus ( liste sur demande ) 

Je te mets au défi de citer UNE SEULE source provenant de VHO,...Si tu crois que j'ai besoin d'eux! il suffit d'un minimum d'objectivité et de bon sens pour relever les incohérences.
Un exemple? quand tu prétends qu'en 42 beaucoup de monde était au courant de la solution finale, oui j'ai des doutes parce que même la secrétaire personnelle d'Hitler (pourtant lavée de tout soupçon négaga) n'a pas su avant 45! Et ses livres sont disponibles partout!

lebel a écrit:
Et en faux devot , la main sur le coeur ,  tu veux nous faire avaler ta potion frelatée et nous reapprendre l'histoire 
    Dans la caricature de néga qui n'ose pas s'assumer , à toi le pompon ! 

Mais oui, bla bla bla, toujours la même rengaine: on est pas d'accord avec toi? alors nous sommes des négaga (que c'est idiot et puéril comme terme...).


Dernière édition par Charles le Mer 15 Juil - 00:49 (2009); édité 1 fois
Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 00:47 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

  


    Pour eviter les superpositions messages-réponses , je te reponds à partir des encadrés


 1)  
      Admin ecrivait
... Je répète qu'en 40, en 41, en 42 ou même en 43, personne ne connaissait le sort final des Juifs déportés. Les Allemands parlaient de "colonies" dans les pays conquis, de camps de travail, etc... etc... Mais jamais d'extermination ou de "Solution finale 
     Je lui repondais
           Evidemment qu’ils n’en parlaient pas !

  C'est un peu confus , j'en conviens 
. Admin dit qu'en 40,41, 42 , 43 , personne ne connaissait le sort .............Les Allemands parlaient de ..............mais jamais d'extermination ou de solution finale 
     Ceux qui n' en parlaient pas ( de solution finale ) c'etait les Allemands et non le vulgum pecus qui n'en savait rien
                       Voila , c'est plus clair maintenant ?


2 )
      Tu ne vas quand même pas comparer les conditions de transport des juifs de l' Exodus 
ou celles de rapatriés d' AFN , pour dures qu'elles aient été , avec celles des deportés qui quittaient Drancy pour Auschwitz .............entassés , hommes et femmes , enfants , vieillards ,  dans des wagons à bestiaux , sans pratiquement boire ni manger , sans hygiène ; à l'arrivée d'un voyage de 3 jours , on commençait par decharger les morts 
Lis donc , pour te faire une idée , le Memorial de la Deportation de S. Klarsfeld ou il detaille chacun des 76 convois , avec les temoignages des rares survivants 
                              ça t'evitera les comparaisons douteuses 


3) 
 je parle des confidences qu'ils pouvaient faire pendant la guerre , quand eux voyaient ce que l'on ignorait 
4) 
       Il a eu le temps de peaufiner ses idées !
5)
    Dans leur outrance , ils pensaient vraiment ce qu'ils ecrivaient , ils ont , comme Céline , Rebatet , Brasillach ,  donné des idées a des fanatiques ........c'est ça la responsabilité de l'ecrivain et du journaliste 
6)
     Il a livré des "indesirables " et même des réfugiés d'avant guerre qui avaient cru à la protection de la France ................sans le moindre souci humanitaire 
7) 
C'est curieux quand même ,entr'autres ,  tes doutes sur la realité de l'extermination , les camions à gaz , les crimes des Alliés , les aveux de criminels nazis , extorqués sous la torture .................on retrouve tout ça , par hasard , sur les sites en question 


Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 16:00 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
  Voila , c'est plus clair maintenant ?

Ecoute Lebel, je vais arrêter de t'enfoncer mais je vois avant tout une pirouette pour t'en sortir. Il aurait été tout à ton Honneur d'admettre ton erreur, je vois que ce n'est pas possible, c'est dommage pour toi, il me reste de toute façon tes écrits.

lebel a écrit:
C'est un peu confus , j'en conviens

C'est le moins que l'on puisse dire...

lebel a écrit:
   Tu ne vas quand même pas comparer les conditions de transport des juifs de l' Exodus 

Ne change pas de sujet Lebel ! je répondais seulement à ton intervention concernant l’improbabilité des colonies agricoles. Personne ne nie que les transports vers les camps étaient extrêmement pénibles.

Cela dit, ayant pris l’habitude de vérifier ce que tu dis, j’ai jeté un œil sur le dernier convoi partant de Lyon (cité dans un autre sujet) et pas de chance pour toi, le rapport de la Croix Rouge affirme que les prisonniers ont pu descendre du train pour se nourrir. Mais peut être est ce l’exception qui confirme la règle

lebel a écrit:
ça t'evitera les comparaisons douteuses 

Ce qui est douteux, c'est ton esbrouffe, ton cinéma, le ton accusateur de tes messages, cette arrogance qui, tu penses, te permettrait de juger les autres et d'accorder les bons et mauvais points.
Je lis beaucoup de qualificatifs et d’adjectifs extrêmement engagés dans tes messages et quand, moi, le néophyte va vérifier tes dires et bien la vérité est toujours plus ou moins ailleurs : tu n’as pas totalement tort mais tu exagères, tu oublies certaines informations gênantes, tu modifies, tu enjolives ou plutôt tu "catastrophises".

lebel a écrit:
C'est curieux quand même ,entr'autres ,  tes doutes sur la realité de l'extermination , les camions à gaz , les crimes des Alliés , les aveux de criminels nazis , extorqués sous la torture .................

Je n’ai pas besoin de sites révisionnistes pour comparer (par exemple) la lettre d’aveu de Hoess avec la plaque commémorative d’Auschwitz dont les photos sont disponibles sur internet.

Pas besoin non plus d’être révisionnistes pour se rendre compte qu’au final il n’y a aucune, ou presque, information disponible sur les camions à gaz mis à part des témoignages et quelques documents, et il suffit d'aller sur Nizkor ou sur phdn pour se rendre compte de la maigreur de la documentation sur le sujet. On n’a même jamais retrouvé de fosses où sont enterrés des cadavres qui ne portent aucune blessure, tous les cadavres retrouvés portent des impacts de balles. Et notre père Desbois, en a t il retrouvé? non!

Pas besoin non plus de sites révisionnistes pour s'interloquer de certaines conclusions: Un fait, une attitude, un mot qui ne colle pas avec votre version de l'histoire, ben l'explication est simple: a) c'est un fou, b) c'est un mystère troublant c) c'est un langage codé d) c'est la ruse nazie.

Le choix de mes sujets est avant tout motivé par le fait que les horreurs nazis sont amplement documentées, que ce forum à la bonne idée d’explorer d’autres facettes de la seconde guerre mondiale. Normal donc que l’on y parle, par exemple, des crimes commis par les alliés, plutôt que de faire un nième débat sur la Nuit de Cristal (par exemple) dont de toute façon la conclusion est gravée dans la roche.

lebel a écrit:
on retrouve tout ça , par hasard , sur les sites en question 

C’est aussi idiot que de dire, « comme par hasard tous les historiens juifs écrivent la même chose »

De toute façon, ma ligne est toujours la même: Des erreurs ont été commises après la guerre, plutôt que de les reconnaître, toi et tes petits amis avez décidé de persister et la conséquence est que vous faites tous les jours un peu plus le lit des révisionnistes, vous êtes responsables de la situation dans laquelle vous êtes aujourd'hui. Votre seule issue était d'interdire quiconque d'en parler et de mettre en prison ceux qui oseraient blasphémer, et c'est ce que vous avez fait!!!!!


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 22:02 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

  




Charles a écrit:
lebel a écrit:
  Voila , c'est plus clair maintenant ?


Ecoute Lebel, je vais arrêter de t'enfoncer mais je vois avant tout une pirouette pour t'en sortir. Il aurait été tout à ton Honneur d'admettre ton erreur, je vois que ce n'est pas possible, c'est dommage pour toi, il me reste de toute façon tes écrits.

lebel a écrit:
C'est un peu confus , j'en conviens


C'est le moins que l'on puisse dire...
 Tu ne m'enfonce pas du tout , tu parles de pirouette , d'erreurs ....
 On va arreter de tourner en rond 
Alors , eclaire moi, si mes explications ne te conviennent pas , et retranscris le message en question , avec tes interrogations , une bonne fois pour toutes
 Je pensais avoir été clair 
 

lebel a écrit:
   Tu ne vas quand même pas comparer les conditions de transport des juifs de l' Exodus 


Ne change pas de sujet Lebel ! je répondais seulement à ton intervention concernant l’improbabilité des colonies agricoles. Personne ne nie que les transports vers les camps étaient extrêmement pénibles.

Cela dit, ayant pris l’habitude de vérifier ce que tu dis, j’ai jeté un œil sur le dernier convoi partant de Lyon (cité dans un autre sujet) et pas de chance pour toi, le rapport de la Croix Rouge affirme que les prisonniers ont pu descendre du train pour se nourrir. Mais peut être est ce l’exception qui confirme la règle
J'ai le detail  ( d'aprés SK) du convoi 78 , parti de Lyon le 11 aout , il n'y est pas question de Croix Rouge . Peux tu me communiquer tes sources 

lebel a écrit:
ça t'evitera les comparaisons douteuses 


Ce qui est douteux, c'est ton esbrouffe, ton cinéma, le ton accusateur de tes messages, cette arrogance qui, tu penses, te permettrait de juger les autres et d'accorder les bons et mauvais points.
Je lis beaucoup de qualificatifs et d’adjectifs extrêmement engagés dans tes messages et quand, moi, le néophyte va vérifier tes dires et bien la vérité est toujours plus ou moins ailleurs : tu n’as pas totalement tort mais tu exagères, tu oublies certaines informations gênantes, tu modifies, tu enjolives ou plutôt tu "catastrophises".

lebel a écrit:
C'est curieux quand même ,entr'autres ,  tes doutes sur la realité de l'extermination , les camions à gaz , les crimes des Alliés , les aveux de criminels nazis , extorqués sous la torture .................


Je n’ai pas besoin de sites révisionnistes pour comparer (par exemple) la lettre d’aveu de Hoess avec la plaque commémorative d’Auschwitz dont les photos sont disponibles sur internet.
D'aprés tes petits copains , il n'y aurait pas que Höss qui aurait ètè victime de ces tortures ............puisque tous les aveux capitaux  des criminels nazis ressortiraient du même procédé !

Pas besoin non plus d’être révisionnistes pour se rendre compte qu’au final il n’y a aucune, ou presque, information disponible sur les camions à gaz mis à part des témoignages et quelques documents, et il suffit d'aller sur Nizkor ou sur phdn pour se rendre compte de la maigreur de la documentation sur le sujet. On n’a même jamais retrouvé de fosses où sont enterrés des cadavres qui ne portent aucune blessure, tous les cadavres retrouvés portent des impacts de balles. Et notre père Desbois, en a t il retrouvé? non!
Tu as bien lu l'article de phdn , il produit des lettres de responsables , explicites. 

Pas besoin non plus de sites révisionnistes pour s'interloquer de certaines conclusions: Un fait, une attitude, un mot qui ne colle pas avec votre version de l'histoire, ben l'explication est simple: a) c'est un fou, b) c'est un mystère troublant c) c'est un langage codé d) c'est la ruse nazie.

Le choix de mes sujets est avant tout motivé par le fait que les horreurs nazis sont amplement documentées, que ce forum à la bonne idée d’explorer d’autres facettes de la seconde guerre mondiale. Normal donc que l’on y parle, par exemple, des crimes commis par les alliés, plutôt que de faire un nième débat sur la Nuit de Cristal (par exemple) dont de toute façon la conclusion est gravée dans la roche.

lebel a écrit:
on retrouve tout ça , par hasard , sur les sites en question 


C’est aussi idiot que de dire, « comme par hasard tous les historiens juifs écrivent la même chose »
Mais , il n'y a que sur les sites en question que l'on retrouve ces révélations 

De toute façon, ma ligne est toujours la même: Des erreurs ont été commises après la guerre, plutôt que de les reconnaître, toi et tes petits amis avez décidé de persister et la conséquence est que vous faites tous les jours un peu plus le lit des révisionnistes, vous êtes responsables de la situation dans laquelle vous êtes aujourd'hui. Votre seule issue était d'interdire quiconque d'en parler et de mettre en prison ceux qui oseraient blasphémer, et c'est ce que vous avez fait!!!!!


 Tu connais le ressort fondamental de toute la clique "révisionniste" ....qui se fiche pas mal de la Verité Historique 
                                 Te faut il un dessin ?



Revenir en haut
Dalton


Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2009
Messages: 15
Localisation: Le Luc-en-Provence (var)

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 22:21 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Tu connais le ressort fondamental de toute la clique "révisionniste" ....
qui se fiche pas mal de la Verité Historique
Te faut il un dessin ?

" Oui un dessin vaut mieux que plusieurs discours " (dixit Napoléon),merci Léon !
_________________
Le bon combat,
est celui que l'on mène jusqu'au bout....

http://www.histoire-traditions.com/


Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 01:53 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Dalton a écrit:
Tu connais le ressort fondamental de toute la clique "révisionniste" ....
qui se fiche pas mal de la Verité Historique
Te faut il un dessin ?

" Oui un dessin vaut mieux que plusieurs discours " (dixit Napoléon),merci Léon !


La recherche historique selon Lebel:




Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 03:02 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

LEBEL:
Ce petit jeu devient complètement con, mais si tu insistes, on va aller jusqu’au bout

Bon alors je recommence avec plus de précisions:

1)A dmin te demande où et quand les alliés ont parlé d’extermination
Le texte de Admin est ici (souligné par moi):
Maintenant si tu me trouves un seul éditorial de la Radio de Londres, ou un trac de la Résistance, parlant de "solution finale" pour les Juifs, de camps d'extermination pour les Juifs, je suis preneur !

Voci ce que tu lui réponds:
Tu vas être servi
Ca veut bien dire que tu as des informations concernant le fait que les alliés (en l'occurence la radio) connaissaient l'existence de la solution finale!!!
D'ailleurs tu continues d'affirmer que les alliés connaissaient les 700.000 morts rapportés par l'agence télégraphique:
Voila ce que tu écris:
Le massacre des juifs par les einsatzkommando en Pologne et en Russie est relaté par l’agence telegraphique juive dés novembre 41 ,
Elle est reprise par la BBC qui fait etat de 700000 victimes


Puis ensuite tu CONTINUES à lister une liste d'arguments comme quoi les alliés savaient:

a)-Le 1 juillet 42 , toujours à la BBC dans “ Les français parlent aux français “ , Jean Marin évoque le gazage de juifs en Russie , dans des camions speciaux
Nous sommes donc bien dans l'extermination!!! on est d'accord???

Argument suivant:
b) - Le 31 aout 42 , dans la meme emission , avec Roger Chevrier et Cremieux – Brilhac sont évoquées les conditions des rafles en France , les wagons à bestiaux et le depart vers des “camps de concentration “………..ils s’interrogent sur leur sort fina l
La encore , nous somme dans le domaine de l'extermination, et tu l'as précisé toi même: "comment peut on croire aux colonies agricoles".
Ensuite, tu glisses une protestation des évêques SANS, COMME PAR HASARD, RIEN PRÉCISÉ D'autre
Etant donné que tu es en train d'énoncer tous les arguments que tu as pour prouver que les alliés étaient informés de la solution finale, il est normal de penser que la protestation concerne l'extermination puisque le DEBUT du message, tu parles d'extermination en réponse à Admin.
Voici ton texte:
c)-Le 15 septembre 42 , dans “ Le quart d’heure de midi “ , ils mentionnent les reactions d’ eveques français

Puis ensuite ENCORE un argument concernant l'extermination:
Voici ton texte:
d) - Le 9 septembre 42 , ils citent les temoignages de français sur les rafles et font etat , sans plus de precisions , d’informations en provenance de Suisse sur la réalité d’un plan d’extermination

DONC A AUCUN MOMENT IL Y A DE CONFUSION POSSIBLE:


Malheureusement comme d'habitude, ce que tu dis n'est pas totalement vrai mais pas totalement faux non plus.


Dernière édition par Charles le Jeu 16 Juil - 05:20 (2009); édité 1 fois
Revenir en haut
Charles


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 03:17 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

lebel a écrit:
 
D'aprés tes petits copains , il n'y aurait pas que Höss qui aurait ètè victime de ces tortures ............puisque tous les aveux capitaux  des criminels nazis ressortiraient du même procédé !

Et ça été encore pire pour ceux qui sont tombés aux mains des russes... je pense que tu es au courant que les russes se sont vengés de "façon exemplaire" sur l'Allemagne.


lebel a écrit:
Tu as bien lu l'article de phdn , il produit des lettres de responsables , explicites. 

Explicites? ah bon, as tu vraiment lu l'article de Mathias Beer? D'ailleurs qui est Mathias Beer?
Je pense que les camions sont une histoire russe un peu comme Katyn.
14 textes, 5 à 6 témoins, ça fait pas lourd comme documentations pour une extermination à grande échelle...

lebel a écrit:
Mais , il n'y a que sur les sites en question que l'on retrouve ces révélations 

Ce ne sont pas des révélations, il suffit de lire et d'être un minimum critique, c'est de la logique pure: il suffit de mettre deux chiffres l'un à côté de l'autre et de se demander pourquoi un personnage s'est "sur-accusé".

lebel a écrit:
 Tu connais le ressort fondamental de toute la clique "révisionniste" ....qui se fiche pas mal de la Verité Historique 

Si ça te rassure de pouvoir me mettre une étiquette, je me fiche totalement, je ne me sens absolument pas concerné par tes beuglements.


Revenir en haut
Dalton


Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2009
Messages: 15
Localisation: Le Luc-en-Provence (var)

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 06:49 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Merci pour le dessin Charles ! ( Napoléon n'aurait pas fait mieux)

Quant à la "révélation " du Télégraph, il a réimprimé
ce qu'il avait "révélé" en 1917 ( 7 ans avant M K (?)).
Sans doute le début de la ruse nazie ?

Bonne journée.
_________________
Le bon combat,
est celui que l'on mène jusqu'au bout....

http://www.histoire-traditions.com/


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 13:42 (2009)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs » Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:

D'aprés tes petits copains , il n'y aurait pas que Höss qui aurait ètè victime de ces tortures ............puisque tous les aveux capitaux des criminels nazis ressortiraient du même procédé !

Et ça été encore pire pour ceux qui sont tombés aux mains des russes... je pense que tu es au courant que les russes se sont vengés de "façon exemplaire" sur l'Allemagne.
Vu ce que les Russes avaient enduré de la part des Allemands ( prés de 30 millions de morts civils et militaires ) on serait vindicatif à moins !


lebel a écrit:
Tu as bien lu l'article de phdn , il produit des lettres de responsables , explicites.

Explicites? ah bon, as tu vraiment lu l'article de Mathias Beer? D'ailleurs qui est Mathias Beer?
Je pense que les camions sont une histoire russe un peu comme Katyn.
14 textes, 5 à 6 témoins, ça fait pas lourd comme documentations pour une extermination à grande échelle..
Je ne vois pas ce que tu peux reprocher à l'article du phdn , il cite des documents et produit des temoignages d'executants
J'ai lu l'article , il me conforte dans l'idée que les camions à gaz ont bien existé et leur usage , avéré
Mathias Beer est un historien allemand qui a contribué à la revue citée par phdn (voir egalement sur Google )
Je t'ai cité des documents et des témoignages , je les tiens pour vrai .....tu les mets en doute ou tu les nies , alors prouve donc leur fausseté
.


lebel a écrit:
Mais , il n'y a que sur les sites en question que l'on retrouve ces révélations

Ce ne sont pas des révélations, il suffit de lire et d'être un minimum critique, c'est de la logique pure: il suffit de mettre deux chiffres l'un à côté de l'autre et de se demander pourquoi un personnage s'est "sur-accusé".
Je maintiens que dans tes denegations , tu ne te fies qu'aux " sites en question " ou d'auteurs de cette mouvance

lebel a écrit:
Tu connais le ressort fondamental de toute la clique "révisionniste" ....qui se fiche pas mal de la Verité Historique

Si ça te rassure de pouvoir me mettre une étiquette, je me fiche totalement, je ne me sens absolument pas concerné par tes beuglements.


Je ne beugle pas mais ton etiquette colle parfaitement !


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:08 (2016)    Sujet du message: « Vichy refuse de livrer 95 000 Juifs »

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> Les livres Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  >
Page 5 sur 7

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com