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France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 14:51 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

  
   A l'attention des moderateurs 


   Suite à divers posts , je signale que ce forum a trait aux guerres de la France 
et ne saurait glorifier ou faire le panegyrique de certains français qui ont choisi de combattre 
sous l'uniforme nazi , de leur plein gré , et avec , mème ,  les reserves de Vichy , que l'on sait .


    Aprés 2 ans de présence sur le front ,un commandant de la LVF , Simoni ,  ecrira dans un rapport du 24 juin 43  " Je fais mienne, les conclusions du capitaine Bassompierre : La LVF se couvrira peut être pas de honte, mais assuremment pas de gloire ......Aucun des allemands ayant à s'occuper d'elle à un titre quelconque ne prend la LVF au serieux " 
  ( rapporté par H. Amouroux , T3 , les beaux jours des collabos ,p 324 )

Tu seras bien gentil de laisser les Administrateurs et modérateurs définir ce qui peut être abordé sur ce forum !! Tu n'as aucune qualité pour le faire, et tu es prié à l'avenir de t'abstenir de telles tirades !!


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MessagePosté le: Mer 15 Juil - 14:51 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Dalton


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Inscrit le: 13 Juil 2009
Messages: 15
Localisation: Le Luc-en-Provence (var)

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 14:59 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

lebel a écrit:
  
   A l'attention des moderateurs


   Suite à divers posts , je signale que ce forum a trait aux guerres de la France
et ne saurait glorifier ou faire le panegyrique de certains français qui ont choisi de combattre 
sous l'uniforme nazi , de leur plein gré , et avec , mème ,  les reserves de Vichy , que l'on sait .


    Aprés 2 ans de présence sur le front ,un commandant de la LVF , Simoni ,  ecrira dans un rapport du 24 juin 43  " Je fais mienne, les conclusions du capitaine Bassompierre : La LVF se couvrira peut être pas de honte, mais assuremment pas de gloire ......Aucun des allemands ayant à s'occuper d'elle à un titre quelconque ne prend la LVF au serieux " 
  ( rapporté par H. Amouroux , T3 , les beaux jours des collabos ,p 324 )


Quand certains ici disaient que l'admin de fait c'est bien lebel....en voilà encore la "preuve" !
Alors Messieurs,exécutez les ordres !
_________________
Le bon combat,
est celui que l'on mène jusqu'au bout....

http://www.histoire-traditions.com/


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O.C.2


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Inscrit le: 29 Déc 2008
Messages: 83

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 15:48 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

A propos de la LVF, plutôt que de ressortir à chaque fois ce "rapport Simoni" et s'en remettre ainsi à l'appréciation nécessairement subjective d'un seul homme, je crois qu'il vaut mieux tenter d'examiner les faits.
La LVF est mise en ligne dans des conditions épouvantables fin 41, dans un secteur particulièrement exposé. Les soldats ne sont pas équipés pour lutter contre le froid et se trouvent face à des troupes sibériennes qui sont, elles, parfaitement préparées aux combats dans ce type d'environnement. Les mêmes difficultés se posent aux troupes allemandes, à cette différence près que l'entraînement des légionnaires a été notoirement insuffisant et qu'il y a lieu de s'interroger sur la manière dont s'est fait le recrutement, en particulier la sélection par les médecins allemands.
Au final, la LVF, devant Moscou, ne se comporte pas plus mal que les autres unités de la Wehrmacht. Saignée à blanc, elle est relevée après avoir rempli sa mission. Tout au plus peut-on lui reprocher un gaspillage en chevaux, matériel etc... qui n'a pas cours dans l'armée allemande.
Dans la lutte contre les partisans, la LVF obtient de bons résultats.
Enfin, à Bobr, elle mène un combat glorieux en bloquant pendant 36 heures des forces soviétiques très supérieures en nombre.
Si la LVF dont personne ne voulait vraiment (ni Vichy, ni les Allemands), mis à part les partis collaborationnistes qui furent à l'origine de sa création, ne fut ni la Totenkopf ou ni la Leibstandarte, sa valeur militaire fut au moins équivalente à celle des autres unités françaises engagées dans le conflit comme la 2e DB ou d'autres divisions de l'ex-armée d'Afrique.
S'agissant de Simoni, je crois que ceux qui le citent à tort et à travers feraient mieux d'être prudents car de grosses surprises sont à attendre à propos de cet officier.


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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 16:24 (2009)    Sujet du message: Re: un rappel utile Répondre en citant

lebel a écrit:
     Aprés 2 ans de présence sur le front ,un commandant de la LVF , Simoni ,  ecrira dans un rapport du 24 juin 43  " Je fais mienne, les conclusions du capitaine Bassompierre : La LVF se couvrira peut être pas de honte, mais assuremment pas de gloire ......Aucun des allemands ayant à s'occuper d'elle à un titre quelconque ne prend la LVF au serieux " 
  ( rapporté par H. Amouroux , T3 , les beaux jours des collabos ,p 324 )


Quand on sait qui était Simoni, je suis sidéré que Lebel & co en soient toujours à citer ce rapport!
Simoni était un fanatique, un boucher, il fut d'ailleurs limogé par Puaud.
En fait, en lisant ce rapport entre les lignes, on se rend compte que Simoni regrette en réalité que ses hommes ne soient pas plus fanatiques!


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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 16:49 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

O.C.2 a écrit:
A propos de la LVF, plutôt que de ressortir à chaque fois ce "rapport Simoni" et s'en remettre ainsi à l'appréciation nécessairement subjective d'un seul homme, je crois qu'il vaut mieux tenter d'examiner les faits.
La LVF est mise en ligne dans des conditions épouvantables fin 41, dans un secteur particulièrement exposé. Les soldats ne sont pas équipés pour lutter contre le froid et se trouvent face à des troupes sibériennes qui sont, elles, parfaitement préparées aux combats dans ce type d'environnement. Les mêmes difficultés se posent aux troupes allemandes, à cette différence près que l'entraînement des légionnaires a été notoirement insuffisant et qu'il y a lieu de s'interroger sur la manière dont s'est fait le recrutement, en particulier la sélection par les médecins allemands.
Au final, la LVF, devant Moscou, ne se comporte pas plus mal que les autres unités de la Wehrmacht. Saignée à blanc, elle est relevée après avoir rempli sa mission. Tout au plus peut-on lui reprocher un gaspillage en chevaux, matériel etc... qui n'a pas cours dans l'armée allemande.
Dans la lutte contre les partisans, la LVF obtient de bons résultats.
Enfin, à Bobr, elle mène un combat glorieux en bloquant pendant 36 heures des forces soviétiques très supérieures en nombre.
Si la LVF dont personne ne voulait vraiment (ni Vichy, ni les Allemands), mis à part les partis collaborationnistes qui furent à l'origine de sa création, ne fut ni la Totenkopf ou ni la Leibstandarte, sa valeur militaire fut au moins équivalente à celle des autres unités françaises engagées dans le conflit comme la 2e DB ou d'autres divisions de l'ex-armée d'Afrique.
S'agissant de Simoni, je crois que ceux qui le citent à tort et à travers feraient mieux d'être prudents car de grosses surprises sont à attendre à propos de cet officier.
Je le cite comme Bassompierre , qui n'etait pas tendre , non plus , pour ses frêres d'armes ...........Quant à Simoni , je crois qu'il a mal fini !.......conseil de guerre ?



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O.C.2


Hors ligne

Inscrit le: 29 Déc 2008
Messages: 83

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 18:36 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

"Je le cite comme Bassompierre , qui n'etait pas tendre , non plus , pour ses frêres d'armes ...........Quant à Simoni , je crois qu'il a mal fini !.......conseil de guerre ? " (Lebel)

Oui, mais vous savez bien que ce genre de propos ne démontrent rien, si ce n'est qu'ils nous renseignent sur l'état d'esprit de ceux qui les tiennent à un moment donné. Rien de plus. Il ne vous viendrait pas à l'idée de sortir la citation (par Boissieu) des propos de Leclerc considérant sa 2e DB comme ne valant rien au soir de son premier engagement en Normandie pour porter un jugement d'ensemble sur la 2e DB...
Quant à Simoni, il semblerait bien que, justement, il n'ait pas mal fini du tout...


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lambertini


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Inscrit le: 09 Mai 2009
Messages: 115

MessagePosté le: Mer 15 Juil - 23:40 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

bonsoir
,pourquoi censuré chaque foi qu un sujet est interessant.
je trouve sa bizard,
et pourquoi pas parler, avec respect des francais de la lvf, l histoire c est de parler de tout .
je ne comprent pas la discution est correct,et cordial, il ni a pas dedebordement, et l avis de tous est interessant.
parler des juifs,n est pas un crime??
ou alor le politiquement correct ,est de mise
PARLON VRAIS
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les chiens aboient et la caravane passe


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Briard
Administrateur

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Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 09:26 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

lambertini, je crois que tu n'as rien compris au film, il n'y az pas de "censure" ou de "politiquement correct", il y a des rubriques dans ce forum pour ouvrir un sujet, il suffit de les utiliser !!
Par contre ICI seuls les Administrateurs ou les Modérateurs ont leur mot à dire pour la bonne tenue et le respect des régles édictées dans le réglement !! Ce n'est pas à lebel de faire "sa" police et de décider ce qui doit ou ne doit pas être abordé ici !! Point final !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Admin
Administrateur

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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 506
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 12:06 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

Je rappelle, tout à fait d'accord avec Briard, que ce forum est un forum de débats indépendants et libres sur les sujets historiques de la France en guerres au XX° Siècle, toutes les guerres où la France a été impliquée directement.
Le nombre des rubriques consacrées à ces conflits permet à chacun de s'y exprimer, tout en respectant les réglements généraux et particuliers, dont il appartient à chacun de prendre connaissance en s'inscrivant comme membre. Membre qui, avant de participer aux débats à pour obligation de se présenter, ce qui est la moindre des choses.
A ceux qui seraient tentés de vouloir transformer cet espace de libertés en terrains de jeu idéologiques pour y exprimer leur nostalgie de régimes totalitaires heureusement disparus, ou pour réduire certains conflits à un seul acte criminel ou à un seul coupable, je rappelle qu'il existe des sites et des forums "spécialisés" où ils pourront s'exprimer entre eux tout à fait librement.
Bien entendu, il ne m'appartient pas de faire de la publicité pour ces sites et forums.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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lambertini


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Inscrit le: 09 Mai 2009
Messages: 115

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 19:38 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

excuser moi, je suis confu
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les chiens aboient et la caravane passe


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Birhakeim


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Inscrit le: 25 Mar 2009
Messages: 184
Localisation: Salon de Provence

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 20:00 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

Je l'ai dit au tout début; je suis parmi ceux qui sur ce forum saluent le "coup de tête" de De Gaulle en 1940 et ce qu'il a fait alors.
Mais j'aime l'histoire, pas la propagande ou disons ce qu'on présente comme de l'histoire mais qui est une version partisane de l'histoire: les "bons" d'un côté, les "mauvais" de l'autre. Ce n'est pas aussi simple que ça et je comprends que durant les premières années 40, il fut difficile de faire des choix.
Un anti communiste qui voulait mettre, comme dit Admin, "sa peau au bout de ses idées" ne pouvait le faire qu'au sein d'une seule armée: celle qui se battait contre l'armée rouge.
On n'a pas ici à juger si c'était condamnable ou pas. Et si les Français qui ont fait ça étaient plus salauds que ceux qui ont choisi les FTP. C'est ça non ?
_________________
"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


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lambertini


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Inscrit le: 09 Mai 2009
Messages: 115

MessagePosté le: Jeu 16 Juil - 20:02 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

entierement d accord
_________________
les chiens aboient et la caravane passe


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Admin
Administrateur

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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 506
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 17 Juil - 08:51 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

Birhakeim a écrit:
Je l'ai dit au tout début; je suis parmi ceux qui sur ce forum saluent le "coup de tête" de De Gaulle en 1940 et ce qu'il a fait alors. Mais j'aime l'histoire, pas la propagande ou disons ce qu'on présente comme de l'histoire mais qui est une version partisane de l'histoire: les "bons" d'un côté, les "mauvais" de l'autre. Ce n'est pas aussi simple que ça et je comprends que durant les premières années 40, il fut difficile de faire des choix.
Un anti communiste qui voulait mettre, comme dit Admin, "sa peau au bout de ses idées" ne pouvait le faire qu'au sein d'une seule armée: celle qui se battait contre l'armée rouge.
On n'a pas ici à juger si c'était condamnable ou pas. Et si les Français qui ont fait ça étaient plus salauds que ceux qui ont choisi les FTP. C'est ça non ?




On en arrive à ce genre de "dérive" lorsqu'on juge les faits "à posteriori" comme le fait Lebel. C'est à dire qu'il est facile de juger de ce qui était bien, moral, courageux, après avoir appris les crimes du régime national-socialiste ou qu'on attribue à ce régime.

On peut donc dire que c'était monstrueux de laisser déporter ne serait-ce qu'un seul Juif en 1943 ou en 1944, puisqu'il est établi par "les zistoriens" qu'il serait gazé et incinéré.
De même, on peut dire aussi qu' il était criminel de s'engager dans la Waffen SS en 1943, puisqu'il est établi par ces mêmes "zistoriens" que la Waffen SS était une horde d'assassins sanguinaires.

On ne peut pas dire évidemment que la régime de Vichy était bien plus préoccupé du sort des 2.000.000 de prisonniers français détenus comme otages en Allemagne, ou qu'il était bien plus préoccupé du sort des 40 millions de Français qu'il fallait nourrir et protéger, que du sort des 110.000 Juifs "étrangers" réfugiés en France en 1940... On ne peut pas le dire parce que les "zistoriens" assermentés ont décrété que c'était scandaleux.
Comme on ne peut pas dire que les Français pouvaient être anti-communistes au point d'aller endosser l'iniforme de la wehrmacht pour aller se faire massacrer sur le front de l'est. Il est inadmissible d'avoir été anti-communiste (d'ailleurs il est toujours inadmissible de l'être encore aujourd'hui*) en 1943 comme il l'était certainement en 1940 au moment ou le Parti appelait à "fraterniser avec le soldat Allemand".

Et oui...

Seulement nous, qui ne sommes pas des "zistoriens assermentés", nous n'avons pas choisi de suivre les mêmes méthodes. Nous, nous nous demandons comment un Français lambda de 22/23 ans en 1943, ou de 20 ans en 1940, pouvait... en 1943... ou en 1940, vivre les événements à ce moment là !
Et, n'en déplaise à messieurs Lebel, Daniel Laurent, François Delpla et compagnie, nous comprenons pourquoi. Et parceque nous comprenons pourquoi, nous découvrons que ce que les "vainqueurs" gaullistes et communistes de 1945 nous ont servi comme vérité historique, n'était en fait qu'une vérité historique "fabriquée" par eux pour leur permettre d'assouvir leurs basses vengeances politiques, car s'ils avaient été "honnêtes", ils auraient déjà admis une chose qui aurait sensiblement permis la reconciliation des Français:

LA RESPONSABILITE DE LA III° REPUBLIQUE DANS LES MALHEURS DE LA FRANCE A PARTIR DE 1940 !

* Il est convenu en 2009 de dire que les "crimes" du communisme ne sont en fait que les crimes du "stalinisme" qu'il ne faut pas confondre avec le communisme qui est une idéologie pacifiste, humaniste et sociale... On connait la chanson !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Petit baigneur


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Inscrit le: 26 Mai 2009
Messages: 82

MessagePosté le: Ven 17 Juil - 12:10 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

Comme tu dis Admin, ce que je pense aujourd'hui de l'Afganistan sans savoir ce qui va se passer dans un mois labas, pourrai un jour m'être reproché. Mais comment savoir aujourd'hui si l'Afganistan dans un mois sera une dictature menassante ou une démocratie comme la France ?
_________________
"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée" - Condorcet


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Résistant
Administrateur

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Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 681
Localisation: Vaucluse

MessagePosté le: Ven 17 Juil - 18:50 (2009)    Sujet du message: un rappel utile Répondre en citant

Tu as une chance sur deux de te tromper, Petit Baigneur !
Mais certains ici n'ont pas compris ça...


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