France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

à mediter
Aller à la page: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 14 Aoû - 10:50 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Impressionante et à mediter cette liste de massacres perpetres par l'armée allemande , en France de mars à septembre 44
Cette armée allemande pour laquelle se battaient "ces valeureux combattants de l' Europe nouvelle"
Et j'attends qu'on me dise que- c'etaient- les- justes- represailles- d'une- armée- en- campagne-contre--des- terroristes !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_perpétués_par_les_Allemands_en_Franc…


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 14 Aoû - 10:50 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 529
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 14 Aoû - 12:42 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

J'ai consulté cette "liste" qui mélange toutes les victimes des "SS" (ils étaient décidément partout !), innocentes et... qui le sont moins.
Ayons au moins l'honnêteté de dire que certains "fusillés" ou "pendus" étaient des maquisards pris les armes à la main et donc exécutés en vertus des réglements internationaux en vigueur.
Mais encore là, on mélange tout !
Oui, c'est vrai, des civils innocents ont payé pour d'autres... Les 69.000 civils innocents des bombardements anglo-saxons sur les villes françaises aussi !
Mais dans la liste que Wikipédia (quelle référence !) nous propose, il y a largement de quoi "faire le tri"...
Et comme tu le sais, il est difficile pour un combattant en uniforme de savoir si le type de 23 ans en civil qui fume tranquillement à la terrasse d'un café, n'est pas le type qui lui a tiré dessus dans la demi-heure qui précède. J'ai connu ça pendant la guerre d'Algérie... Comme soldat français ! Et ceux qui nous accusent encore aujourd'hui d'avoir tué de pauvres Algériens "innocents" sont les mêmes qui sévissent sur Wikipédia et ailleurs !
Alors ta "liste de massacres"... C'est vite médité !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Carolus Magnus
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 14 Aoû - 13:27 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Oui, Wikipedia n'est pas toujours fiable, à titre d'exemple il donne 1800 cps/ mn pour la cadence de tir de la MG42 alors que c'était seulement 1200. Je cite ce point parce que là ce n'est pas une question d"appréciation "politique", c'est purement technique et il y a une erreur majeure.

On peut citer Wiki mais il faut avant recouper avec d'autres sources.

Pour les "civils" français victimes de l'armée allemande, c'est l'éternel problème des guerres asymétriques, les troupes US rencontrent le même problème en Irak, cf à titre d'exemple le film récent "battle for Haditha".

Un combattant irrégulier et sans uniforme est au départ toujours un franc-tireur, ce n'est que si son camp l'emporte qu'il devient un glorieux résistant, si c'est l'inverse, l'Histoire (toujours écrite par les vainqueurs) le qualifie de terroriste (exemple, l'OAS, si un mouvement pro "Algérie française avait pris le pouvoir, les "terroristes" seraient ipso facto devenus des "héros").

Quoiqu'il en soit un franc-tireur sait qu'il risque le poteau, ce sont les lois de la guerre.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 14 Aoû - 19:15 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Admin a écrit:
J'ai consulté cette "liste" qui mélange toutes les victimes des "SS" (ils étaient décidément partout !), innocentes et... qui le sont moins.
Ayons au moins l'honnêteté de dire que certains "fusillés" ou "pendus" étaient des maquisards pris les armes à la main et donc exécutés en vertus des réglements internationaux en vigueur.
Mais encore là, on mélange tout !
Oui, c'est vrai, des civils innocents ont payé pour d'autres... Les 69.000 civils innocents des bombardements anglo-saxons sur les villes françaises aussi !
Mais dans la liste que Wikipédia (quelle référence !) nous propose, il y a largement de quoi "faire le tri"...
Et comme tu le sais, il est difficile pour un combattant en uniforme de savoir si le type de 23 ans en civil qui fume tranquillement à la terrasse d'un café, n'est pas le type qui lui a tiré dessus dans la demi-heure qui précède. J'ai connu ça pendant la guerre d'Algérie... Comme soldat français ! Et ceux qui nous accusent encore aujourd'hui d'avoir tué de pauvres Algériens "innocents" sont les mêmes qui sévissent sur Wikipédia et ailleurs !
Alors ta "liste de massacres"... C'est vite médité !


C'est vite médité , en effet
Tes arguments n'ont pas varié , nous en avions discuté à propos de Tulle et d'Oradour ou tu excipais , a decharge , du journal de marche de la Das Reich et des declarations de Weidinger ......en gros , c'est un peu ce que tu pretends : les Allemands ont agi selon les droits de la guerre , et c'est la faute à la Resistance si des innocents ont payé pour d'autres .............et de mettre en balance les 69000 civils , victimes des bombardements anglo saxons !
Comme si tu ignorais la politique de terreur instaurée par l' Allemand sur les territoires qu'il occupait ( voir directive Sperrle ) et notamment en Russie ou il" zabralisait "à tour de bras ( la faute aux partisans , voyons ! )
On est loin des lois de la guerre et des conventions de Genève!

Peux tu me citer des cas similaires , massacre de civils en represailles , imputables aux Alliés sur leurs T. O ?

Tu chipotes sur la liste de Wikipedia ( qui relate des faits prouvés ) mais les allemands ne chipotaient pas quand , suite à un acte de la Resistance ou pas , ils incendiaient un village et fusillaient sans "faire le tri "


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 529
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 15 Aoû - 10:10 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Mais Lebel, il ne s'agit pas de "justifier", mais d'expliquer et de comprendre ! Que les armées allemandes soient entrées illégalement et aient occupé illégalement le territoire français, c'est une affaire entendue (mais après tout il ne fallait peut-être pas leur déclarer la guerre...)
Il existe des Lois dans le domaine de la guerre, qu'on peut ou non critiquer, c'est une autre question. Ces "Lois" sont des lois internationales qui concernent TOUTES les armées du monde lorsqu'elles ont affaire à des "francs-tireurs" et autres "partisans" qui sont des combattants CIVILS qui ont un avantage par rapport aux soldats qu'ils combattent: la possibilité de se camoufler aisément dans la population... civile, dont ils sont issus.
Je relève dans la "liste" de Wikipédia, qu'il y a des "civils" qui ont été fusillés ou pendus après avoir été accusés, justement ou injustement, de participation à des actes de guerre contre l'armée allemande. Comment faire le distingo ? C'est d'ailleurs l'aspect "malhonnête" de la guerre de partisans. Partisans qui savent bien les risques qu'ils font courir à la population civile. C'est celà que je veux souligner.
Je parle des 69.000 victimes des bombardements anglo-saxons, parceque je les considère comme tout aussi innocentes que les otages fusillés, sinon plus, parceque même pas concernées par les "opérations" !
Je parle des opérations de "maintien de l'ordre" en Algérie parceque je me suis trouvé confronté à ce type de conflit et que je sais la difficulté, lorsqu'une embuscade a été tendue à nos troupes, de retrouver dans les mechtas environnantes les coupables, qui sont là, parfois à te narguer au milieu de leurs chèvres...
Et je reproche à la liste de Wikipédia de tout mélanger sans donner aucune explication, car l'armée allemande dont on connaissait la discipline, a peut-être tué "gratuitement" des innocents, mais elle a souvent agi en représailles à la suite d'attentat ou d'attaque des maquis. C'est la triste réalité des faits !

Les "alliés" ont fait pareil et puisque tu parles de massacres de civils qui leur seraient imputables, tu oublies ce qui s'est passé en Biélorussie, en Ukraine ou en Pologne... Pour ne citer que ces pays là qui ont été "libérés" par l'armée rouge (elle était notre alliée, non ?)
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Sam 15 Aoû - 10:43 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

.

Les "alliés" ont fait pareil et puisque tu parles de massacres de civils qui leur seraient imputables, tu oublies ce qui s'est passé en Biélorussie, en Ukraine ou en Pologne... Pour ne citer que ces pays là qui ont été "libérés" par l'armée rouge (elle était notre alliée, non ?)[/quote]

Avant de te répondre sur le reste , quand je parle d'Alliés , je voulais parler des alliés anglo americains evidemment .........et aprés avoir envoyé mon message , je me suis bien douté que tu allais sauter sur l'occasion !
Les Alliés occidentaux faisaient partie de nations hautement civilisées , tout comme les allemands ..........et l'attitude de ceux ci , à cause du nazisme , les rend d'autant plus inexcusables
Quant aux Russes , dans leur ensemble et hormis une faible elite ,aprés des generations sous le tsarisme et 20 ans de communisme .........ils n'avaient pas la même vision des principes humanitaires et democratiques , qui le niera ?


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 529
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 15 Aoû - 12:26 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Qui pourra nier que les Allemands après les humiliations subies depuis 1918 ne pourraient invoquer les mêmes excuses ?
Nous ne cherchons, ici, aucune "excuse" et à personne. Nous essayons, et je l'ai dit au moins cinquante fois, d'analyser les raisons qui ont fait que nous en sommes arrivés à la barbarie de ce conflit 39/45 !
Pour moi, et d'ailleurs pour l'Histoire (même la politiquement correcte), l'URSS fait partie des Alliés ! N'oublions tout de même pas qu'elle fut Juge et Partie à Nuremberg avec des dossiers de "preuves" dont personne n'avait cherché à vérifier l'authenticité.
Quand à tes nations "hautement civilisées" elles ont eu tout de même une curieuse façon de répondre à la barbarie par la barbarie des bombardements "en tapis", ou encore par les bombes atomiques sur des villes japonaises démilitarisées... Pour les principes "humanitaires", tu repasseras !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Sam 15 Aoû - 14:01 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Admin a écrit:

Quand à tes nations "hautement civilisées" elles ont eu tout de même une curieuse façon de répondre à la barbarie par la barbarie des bombardements "en tapis", ou encore par les bombes atomiques sur des villes japonaises démilitarisées... Pour les principes "humanitaires", tu repasseras !


Les Alliés se trouvaient face à 2 adversaires irreductibles , qui n'avaient pas hésité à se montrer inhumains et qui n'auraient reculé devant rien ..... le seul moyen de les réduire etait de se montrer impitoyable
Quand un loup t'attaque , tu cherches à l'abattre ......même si tu fais partie de la S.P.A !

-La barbarie des bombardements de terreur ? Je suis d'accord , mais les Allemands , au fait de leur puissance , ont ils hésité , les premiers , à Varsovie , Rotterdam , Belgrade et j'en passe
_ Quant aux Japonais , faut il te rappeler les abominations auxquels ils se sont livrés , dans une guerre de conquète , sur des civils innocents ( as tu lu l'histoire du massacre de Nankin ? )


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 529
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 15 Aoû - 15:09 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

C'est bien pour ça que je dis que lorsqu'on fait de la recherche "historique" il convient de ne pas prendre partie aveuglément pour l'un des adversaires, sans avoir étudié les causes et les origines des événements. J'ai même parlé de la barbarie de cette guerre Or, ce que fait l'histoire officielle d'aujourd'hui c'est, à partir de connaissances à postériori des conséquences, mais surtout à partir des verdicts des vainqueurs, imposer une vision "blanc/noir" des événements.
C'est un jour Résistant qui l'a dit je crois: nous faisons l'instruction d'un dossier, en consultant les éléments à charge et à décharge et en les déposant entre les mains des "jurés" de ce forum qui pourront ainsi s'en faire une opinion.
Ce que tu refuses d'admettre, Lebel, c'est qu'en regard de ce qui est ton opinion, il existe aussi d'autres opinions basées sur des éléments contraires, et que l'ensemble permet de faire avancer la connaissance.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Sam 15 Aoû - 18:47 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Quand je parle de la barbarie des allemands et des japonais pendant cette guerre , c'est un fait qui a été prouvé objectivement , pendant et aprés la guerre !

Element important : Il y avait chez les allemands et les japonais , à la difference des Alliés , ce même complexe de race superieure et d'esprit de conquête qui les ont menés aux pires excés envers les races qu'ils jugeaient infèrieures !
A moins d' accorder des circonstances atténuantes à la barbarie , ce qu'en définitive, tu essaies de faire , en invoquant les causes et les origines des évenements, le verdict et les conclusions sont claires .
Et quand tu parles de " justice des vainqueurs " , c'est la une expression typique des " revisionnistes "


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 529
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Sam 15 Aoû - 19:22 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Et les soviétiques ? Ce n'était pas le "complexe" de race supèrieure, mais l'idéologie qui les guidait ! Alors eux on peut leur pardonner ? Et les FTP avec l'épuration de 44/45 ? Circonstances atténuantes ? Et les bombardements de terreur sur la France et sur l'Allemagne ? Circonstances atténuantes ?
Pourquoi n'en parlerions nous pas. On peut bien entendu tirer les conclusions qui s'imposent sur Hitler et son régime et de ce côté il convient de lire Ernst Jünger et d'autres auteurs allemands qui s'en sont vite détachés lorsqu'ils ont compris la nature de ce régime.
Mais je me refuse à juger l'assassin Hitler sans juger l'assassin Staline et ceux qui en ont été les complices. Désolé !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Birhakeim


Hors ligne

Inscrit le: 25 Mar 2009
Messages: 187
Localisation: Salon de Provence

MessagePosté le: Dim 16 Aoû - 11:34 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Elle est là la nuance ! C'est ça qui change le fond du débat. On a raison de dire et de répéter que Hitler a été le mauvais génie de l'Allemagne et qu'il a fait commettre des horreurs. Mais si on le dit sans dénoncer les horreurs de Staline et du communisme, alors là on est malhonnête.
C'est vrai que Staline a été notre "Allié" et qu'à ce titre là, on lui a "pardonné" ses crimes qui sont aussi abominables que ceux d'Hitler !
Et c'est vrai que les bombardements alliés n'ont pas atteint le bur poursuivi: la révolte de la population contre Hitler... Au contraire ! Et qu'on peut dire que ce furent des bombardements criminels indigne de la civilisation qu'ils prétendaient personnifier. Moi, je n'approuve pas.
_________________
"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


Revenir en haut
Maréchal


Hors ligne

Inscrit le: 19 Déc 2007
Messages: 1 141
Localisation: Gard

MessagePosté le: Dim 16 Aoû - 15:06 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

La nuit du 10 au 11 mai 1940 marqua le début de la guerre aérienne totale, Churchill ayant demandé qu'on "enleva les gants aux lanceurs de bombes de la RAF", 36 bombardiers anglais attaquèrent les quartier périphériques de München-Gladbach (Richard & Saunders in "Royal Air Force 1939-1945" Londres 1953)
Dans son livre "Contre la Barbarie", le juriste anglais F.J.P. Veale déclare: "Le vol des 18 bombardiers Whitley qui attaquèrent des villes allemandes dans la nuit du 10 au 11 mai 1940, tourna une page importante de l'histoire et y mit un point final à une époque qui durait depuis deux siècles et demi."
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Lun 17 Aoû - 22:03 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

Birhakeim a écrit:
Elle est là la nuance ! C'est ça qui change le fond du débat. On a raison de dire et de répéter que Hitler a été le mauvais génie de l'Allemagne et qu'il a fait commettre des horreurs. Mais si on le dit sans dénoncer les horreurs de Staline et du communisme, alors là on est malhonnête.
C'est vrai que Staline a été notre "Allié" et qu'à ce titre là, on lui a "pardonné" ses crimes qui sont aussi abominables que ceux d'Hitler !


Voila un document retrouvé sur un forum , il fait la balance entre deux idéologies perverses ,
il parait assez objectif................au lecteur de juger


Revenir en haut
Briard
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Lun 17 Aoû - 22:07 (2009)    Sujet du message: à mediter Répondre en citant

lebel a écrit:
Birhakeim a écrit:
Elle est là la nuance ! C'est ça qui change le fond du débat. On a raison de dire et de répéter que Hitler a été le mauvais génie de l'Allemagne et qu'il a fait commettre des horreurs. Mais si on le dit sans dénoncer les horreurs de Staline et du communisme, alors là on est malhonnête. C'est vrai que Staline a été notre "Allié" et qu'à ce titre là, on lui a "pardonné" ses crimes qui sont aussi abominables que ceux d'Hitler !



Voila un document retrouvé sur un forum , il fait la balance entre deux idéologies perverses ,
il parait assez objectif................au lecteur de juger

Encore faudrait il pour se faire que tu nous en donnes le lien !!
Encore trop taper dans le rosé bien frais ou quoi Mort de Rire
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:49 (2017)    Sujet du message: à mediter

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  >
Page 1 sur 8

 
Sauter vers:  

Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com