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Appel du 18 juin
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lebel


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 01:38 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
on a une vision plus proche de la realité !

Qui est ce "on" ?
Il m'a semblé que les meilleurs tenants de cette thèse du bouclier et de l'épée étaient des historiens juifs... comme j'ai déjà dû vous le dire.
Sinon, voici leurs noms : Robert Aron, Léon Poliakov, F-G Dreyfus, Raul Hilberg, Jacques Kupferman... d'autres encore.
Raymond Aron, par exemple, disait qu'il ne voyait pas comment Vichy aurait pu agir autrement qu'il n'a fait.
A chaque fois que j'ai interpelé des détracteurs de Vichy, dont certains historiens reconnus, ce fut l'esquive, la débandade ou l'affirmation péremptoire et têtue sans la moindre argumentation en retour.





Il est de bonne guerre que , pour la question juive , les defenseurs de Vichy brandissent leurs juifs de service , comme les " revisionnistes " ont recours à N. Finkelstein , I. Shamir ou N. Chomsky
- Robert Aron , bourgeois juif conformiste , qui vecut l'occupation de trés loin , à Londres et à New York , et dont l' Histoire de Vichy " qui date des années 50 , a été depuis longtemps "demontée " pour ses erreurs et ses complaisances petainistes
-FG Dreyfus , juif converti au protestantisme , maurrassien , membre du club de l'Horloge ,
contributeur à Radio Courtoisie , critiqué par de nombreux historiens pour son apologie du régime de Vichy
Vous nous citez Poliakov et Hillberg ( air connu ) en les tronquant de leur contexte , alors que ces auteurs ont rapporté avec minutie la tragedie de la deportation des juifs de France
 en insistant sur la complicité de la police de l'etat Vichyste
Quant à Fred Kupferman ( que vous confondez avec Jacques Kupferman , sioniste français radical ! ) auteur d'une remarquable etude sur Laval , il est tout sauf complaisant envers Vichy !
  Et si vous voulez avoir une approche plus objective et historienne de la question , je vous conseille d'elargir votre champ de vision et lire , au choix , des témoins et des auteurs comme  Azema , Bedarrida , L.Joly , Wievorka , Wellers , H. Michel , R. Paxton , Rousso , Poznansky , Rajsfus , Schorr , Ory , Ferro , Amouroux , Kaspi , Berlière ,  Courtois , D. Bensimon , Granier-Raymond ...........et j'en passe , cela pourra vous edifier pour revenir sur vos convictions ! 
 Bonne soirée et bonne lecture 



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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 01:38 (2009)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 07:50 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Combien de temps a-t-il fallu aux SS pour déporter à Auschwitz la moitié des 500 000 Juifs hongrois au printemps 44, (tandis que l'autre moitié, les Juifs de Budapest, errant sans feu ni lieu, moururent de faim pour la plupart) ?
Trois semaines.
Après quatre ans d'occupation, en France, 85 % des Juifs français et et 75 % des Juifs apatrides purent se sauver.
Quant aux 600 000 Juifs d'AFN que seraient -ils devenus sans l'armistice ?
Annie Kriegel, l'a dit : "Si Vichy a servi à quelque chose c'est aux juifs".
Le jour de la rafle du Vel d'hiv. elle l'a vécu dans le quartier du Marais et elle a pu se rendre compte de ce à quoi Vichy l'avait fait échapper.
A l'époque, elle était non seulement juive mais aussi communiste enragée, comme son beau-frère, Kriegel-Valrimont. Elle n'a pas voulu être ingrate.

Paris-Match se réclame du poids des mots et du choc des photos.
Pourquoi faut-il que, concernant Vichy, ce soit toujours le choc des photos qui l'emporte sur le poids des mots ? et des chiffres ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 08:29 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

J'ai répondu par avance à tous ces propos dans mon livre.
En particulier, j'ai montré à quel point Paxton était partial et peu fiable. N'a-t-il pas été jusqu'à dire qu'il n'y eut que 40 000 soldats allemands vieux et fatigués à occuper la France, de sorte que, sans le concours de Vichy, Hitler n'aurait pas eu les effectifs suffisants pour déporter nos Juifs ?
Même ses partisans les plus chauds comme Laborit ont été amenés à lui dire de rectifier son tir car les effectifs allemands se sont montés jusqu'à 1 200 000, ont été en moyenne de 400 000 et ne sont jamais descendu au dessous de 250 000 !
En outre, Paxton, emporté par sa rancune franc maçonne n'a même pas vu que la police d'un pays occupé obéit toujours à la puissance occupante. Ce fut le cas à Berlin jusqu'en 1989 !
J'ai lu le Laval de Fred Kupferman (erreur reconnue sur le prénom) et l'ai trouvé à la fois remarquable et... "compréhensif".
Léon Poliakov a écrit textuellement : "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut le facteur prépondérant" dans " Bréviaire de la haine", page 201.
Qu'ajouter d'autre ?
Hilberg, a agi, lui, en comptable et, confronté à la vérité des chiffres, il a dû reconnaitre la même chose que Poliakov : "dans une certaine mesure cette stratégie réussit".
Quelle stratégie ?
Faut-il que je me répète ?
Conan et Rousso ?
Parlons en !
Me Kiejman avait fait sur la chaine "Histoire" une évocation (excellente) du procès Pétain et dit que Vichy était "un passé qui ne passe pas", formule qu'il avait trouvée dans le livre de ces deux auteurs.
Je l'ai interpelé et argumenté. Il m'a répondu. Je peux témoigner qu'il a très vite renoncé à les défendre davantage.
Azéma ?
Il a de gros problèmes avec son père. J'ai voulu l'approcher (mon fils le connait) mais il a renoncé à m'entendre.
Ferro ? De même.
Quant à tous les autres que vous citez et que vous ne citez pas (Lévy et Trillard, par exemple) ils entrent dans la catégorie n° 2 de Paris-Match. C'est le choc des photos sans le poids des mots.
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 08:46 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Lebel, il faudrait que tu comprennes quelque chose.
Personne ici n'a dit ici que la "Police de Vichy" n'avait pas participé aux "rafles" ou à la déportation de Juifs de France.
Mais c'était contrainte et forcée, et il est établi que ces policiers "trainaient la patte" lorsqu'ils étaient chargés de cette opération.
Et comme le dit trés justement Boisbouvier, il faut comparer avec ce qu'il en était ailleurs en Europé occupée. Il faut admettre, et Poliakov ou Hilberg, et même Karlsfeld, l'ont admis, il ya un chiffre qui ne ment pas, lui: 76.000 Juifs résidents en France entre 40 et 44 ont été déportés sur les 320.000 que comptait alors le pays.
Et seul point de désaccord avec Boisbouvier, il y avait alors en AFN 400.000 Juifs, qui s'ils ont subi de plein fouet les brimades et la discrimination vichystes n'en ont pas moins été sauvés des camps en novembre 42.

Alors bien sur, tu vas nous dire que 76.000, c'est 76.000 de trop et là, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais il faut bien se poser la question: pourquoi "seulement" 76.000 sur 320.000 ?
Parcequ'il y avait 95% de "justes" en France ? Non Lebel ! Je l'ai dit et je le redis, la majorité des Français se foutaient des Juifs comme de leur première culotte. Ils ne pensaient qu'à s'en sortir eux-mêmes. le nombre de "justes" est trés restreint. Hélas peut-être, mais c'est la triste réalité des choses, puisque personne ne connaissait la solution "finale" de ces déportations !

Ce n'est donc pas faire preuve de défendre ou non Vichy, mais d'accepter la réalité des choses telles qu'elles existaient et non pas telles que nous les ont décrites les historiens auto-proclamés en 1946 !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 10:46 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Ce que dit Admin. est vrai et je peux rapporter une anecdote qui le confirme.
Il y a quelques mois j'assistais à une projection d'un film sur Vichy de Denis Peschanski au mémorial de la Shoah, rue Geoffroy Lasnier, en présence de l'auteur.
L'attaque contre Vichy y était d'ailleurs modérée mais je ne pus m'interdire de prendre le micro et de citer Poliakov : "Du sort relativement plus clément...".
Evidemment, Peschanski se déclara en désaccord avec Poliakov et attribua aux "Justes" ce sort "relativement plus clément".
J'aurais voulu reprendre le micro mais j'en fus empêché au titre qu'ayant déjà parlé il fallait laisser les autres s'exprimer.
Pourtant ce que je voulais dire vient en confirmation de l'Admin. Un collègue et ami juif d'Algérie a eu devant moi, un jour, ce mot très juste sur "les Justes". ll y en eut certes, mais ils ne furent pas nombreux, car, disait-il : "quand on a peur on ne pense pas aux autres"
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
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lebel


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 11:59 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

       Bois bouvier , vous defendez votre chapelle avec des arguments qui ont depuis longtemps fait long feu
  LIsez donc un livre recent  et fortement documenté de Laurent Joly . Vichy et la Solution Finale
Quant à Paxton , on lui reproche d'avoir utilisé les archives allemandes , qui elles ne mentent pas , s'agissant de la compromission de Vichy !
      Vous me citez des declarations ou des phrases à décharge ( ? )  , je vous cite un livre entier , à charge !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 14:56 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Mais, mon cher Lebel, je l'ai lu depuis longtemps votre livre et il figure en bonne place dans ma bibliothèque. Il me rappelle le livre d'Annie Lacroix-Riz qui voulait démontrer que la défaite de 1940 fut due à une conjuration de capitalistes qui préféraient Hitler à Léon blum.
800 pages pour ne rien dire !
Pareillement, le livre de L. Joly n'est qu'une accumulation fastidieuse de non-preuves qui, mises bout à bout, ne fournissent même pas l'ombre d'une, au contraire.
A tel point que je le cite dans mon livre.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 15:22 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
.
800 pages pour ne rien dire !
Pareillement, le livre de L. Joly n'est qu'une accumulation fastidieuse de non-preuves qui, mises bout à bout, ne fournissent même pas l'ombre d'une, au contraire.




   Une accumulation de non preuves :
  Il n'y a pas eu de collaboration Allemands Police Française
  L'entrevue Oberg Bousquet ...... c'etait pour l'heure du thé 
  Les rafles en ZNo et ZO  , des invitations pour Drancy  !!!!
 
   Votre mauvaise foi et votre refus d'accepter la realité me sidèrent , c'est peu dire 


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Briard
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 19:06 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
. 800 pages pour ne rien dire !
Pareillement, le livre de L. Joly n'est qu'une accumulation fastidieuse de non-preuves qui, mises bout à bout, ne fournissent même pas l'ombre d'une, au contraire.





   Une accumulation de non preuves :
  Il n'y a pas eu de collaboration Allemands Police Française
  L'entrevue Oberg Bousquet ...... c'etait pour l'heure du thé 
  Les rafles en ZNo et ZO  , des invitations pour Drancy  !!!!

   Votre mauvaise foi et votre refus d'accepter la realité me sidèrent , c'est peu dire 

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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 19:17 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
       Bois bouvier , vous defendez votre chapelle avec des arguments qui ont depuis longtemps fait long feu

... Mais qui sont toujours d'actualité chez les Historiens dignes de ce nom ! Il faut lire de temps en temps ne serait-ce que la Nouvelle Revue d'Histoire mon grand...
Tu sais Lebel, nous avons aussi des arguments que personne ne dément (à par toi, bien sur !)


  LIsez donc un livre recent  et fortement documenté de Laurent Joly . Vichy et la Solution Finale
Quant à Paxton , on lui reproche d'avoir utilisé les archives allemandes , qui elles ne mentent pas , s'agissant de la compromission de Vichy !
      Vous me citez des declarations ou des phrases à décharge ( ? )  , je vous cite un livre entier , à charge !

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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 19:22 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

J'ajoute, à l'appui de ce que dit Admin qu'un auteur, bien dans le sens de l'histoire, a plus de chance de faire un max de pognon en trouvant un éditeur qui ne pense surtout qu'à se faire du fric, qu'un auteur allant contre l'idéologie dominante et qui ne se "vendra pas" !
Aujourd'hui un Benoist-Méchin se verrait rejeter par 99/100 des éditeurs. Ce qui n'était pas encore le cas dans les années 50, et oui !
8)
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 19:23 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Cher Admin,
Je ne comprends pas.
Qui est l'Hopital (est-ce moi ?) et qui la Charité (est-ce Laurent Joly ? ou Lebel ?) ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 22:17 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Il n'y a pas eu de collaboration Allemands Police Française

C'est de ma faute!
Quand j'ai dit que la police d'un pays occupé obéissait toujours à l'autorité de la puissance occupante j'ai écrit toujours en italiques alors qu'il aurait fallu l'écrire en lettre grasses.
Je l'écris donc à nouveau, en lettres grasses cette fois : toujours
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MessagePosté le: Ven 20 Nov - 23:44 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Il n'y a pas eu de collaboration Allemands Police Française

C'est de ma faute!
Quand j'ai dit que la police d'un pays occupé obéissait toujours à l'autorité de la puissance occupante j'ai écrit toujours en italiques alors qu'il aurait fallu l'écrire en lettre grasses.
Je l'écris donc à nouveau, en lettres grasses cette fois : toujours


 Il se trouve que la police française n'a pas obei , contrainte et forcée ,  à l'occupant , elle y a mis du sien , avec zèle et application , , à la satisfaction des allemands .
Lettres de felicitations  d'Abetz à Bousquet des 29 juillet 42 , 25 aout 42 , 8 septembre 42 , d'Abetz à Laval du 7 septembre 42  ( archives allemandes ) suite aux rafles de juifs apatrides  de Paris et de ZNO
                   Voulez vous que je sois plus précis ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 01:17 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Voulez vous que je sois plus précis ?



oui
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:47 (2016)    Sujet du message: Appel du 18 juin

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