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Appel du 18 juin
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 08:04 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

On a parlé à juste titre d'un axe Laval-Abetz et, par ailleurs, Abetz finit par être désavoué par Hitler, en particulier dans les "Bunkergespräche" quand Hitler fit devant Bormann, entre février et avril 45 le bilan de son action politique.
Abetz n'était pas un SS et Laval réussit à l'amadouer tout comme Bousquet réussit à amadouer le SS Knochen. Oberg, lui, parut dépassé par les évènements. Lui et Knochen n'étaient pas des tigres assoiffés de sang.
Par contre le représentant d'Eichmann à Paris, Théodor Dannecker, en était un et , fort heureusement, ne s'entendant pas avec Knochen, celui-ci obtint son rappel pour qu'il exerce ses talent ailleurs (en Serbie, je crois, où tous les Juifs moururent). Loin d'être satisfait, Eichmann, qui voulait 100 000 juifs français, à l'été 42, mais qui n'en obtint que 20 000 (des deux zones : j'ai déjà dit le troc de Bousquet, Juifs apatrides de la zone sud en échange de la tranquillité des Juifs français de la zone nord), Eichmann, donc, fut furieux.
Tout cela est dans mon livre.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 08:04 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 09:01 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Il n'y a pas eu de collaboration Allemands Police Française

C'est de ma faute!
Quand j'ai dit que la police d'un pays occupé obéissait toujours à l'autorité de la puissance occupante j'ai écrit toujours en italiques alors qu'il aurait fallu l'écrire en lettre grasses.
Je l'écris donc à nouveau, en lettres grasses cette fois : toujours


 Il se trouve que la police française n'a pas obei , contrainte et forcée ,  à l'occupant , elle y a mis du sien , avec zèle et application , , à la satisfaction des allemands .
Lettres de felicitations  d'Abetz à Bousquet des 29 juillet 42 , 25 aout 42 , 8 septembre 42 , d'Abetz à Laval du 7 septembre 42  ( archives allemandes ) suite aux rafles de juifs apatrides  de Paris et de ZNO
                   Voulez vous que je sois plus précis ?


Et Lebel, tu vas nous faire croire que les Fridolins n'étaient là qu'en touristes et que dans le fond, ils ne demandaient rien ! Serais-tu donc du côté des nazis ?
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Notre vie est- un voyage
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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 10:03 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Lebel, en disant que les rafles de la police française concernaient les Juifs apatrides, tu donnes toi-même la réponse à la grande question posée.
Oui, c'est vrai et on peut le déplorer. Mais celà confirme ce que nous disons ici depuis le début. C'est à dire que Vichy a toujours voulu sauver d'abord les Français. Qu'ils soient ou non Juifs !
Celà confirme les tractations difficiles qui ont été engagées entre les Allemands et les responsables de la police française, pas à pas, pour "gagner du temps".
Il aurait été facile de dire aux Allemands: "Vous voulez des Juifs ? Prenez les vous-mêmes ! Nous, ça ne nous concerne pas !"
Quel aurait été le résultat ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 10:20 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Quant à Paxton , on lui reproche d'avoir utilisé les archives allemandes , qui elles ne mentent pas , s'agissant de la compromission de Vichy !

Paxton n'a pas été le premier à dépouiller et à utiliser les archives allemandes qui ont été les premières à s'ouvrir aux chercheurs.
Il a été précédé par Eberhard Jäckel qui publia en 1968, six ans avant Paxton, "La France dans l'Europe de Hitler".
Or, loin d'adopter le point de vue de Paxton, il confirme en tous points celui de Robert Aron.
(A propos de ce dernier, ne le confondez-vous pas avec son cousin Raymond ?)
Il dit par exemple (page 294) "le gouvernement Pétain qui s'opposait si obstinément et depuis si longtemps aux exigences allemandes..." ou (page 326) "...il était le fait d'un cas rarissime de collaboration germano-française authentique.."
Je ne puis tout citer mais quand même encore ceci tiré des Bunkergespräche "C'est à l'égard de la France, dit Hitler le 14 février 45, que l'erreur d notre politique a été la plus complète. Il ne fallait pas collaborer avec eux. Cette politique qui les a servis nous a desservis. Abetz s'est cru original en se faisant le champion de cette idée et en nous poussant dans cette voie. Il croyait être en avance sur les faits alors qu'en réalité il retardait".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 18:38 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

La France ne fut pas le seul pays occupé à bénéficier d'une aide relative de la part d'occupants "compréhensifs" et humains.
La Belgique fut dirigée par le général Von Falkenhausen qui s'opposa aux départs des trains d'Eichmann jusqu'à sa propre arrestation en juillet 44. Les rabatteurs d'Eichmann ne pourront arrêter que 24000 Juifs sur les 52 000 qui vivaient en Belgique.
Le pompon revint à Werner Best, au Danemark.
Mis en demeure de déporter les 6500 Juifs danois, il fit trainer les choses si bien qu'ils purent s'évader en Suède à l'exception de 477 d'entre eux qu'il déporta conformément aux ordres. Ce qui lui permit de dire à ses chefs SS qu'il avait purgé complètement le Danemark de ses Juifs et qu'il considèrait l'opération comme réussie.
Interrogé à Jérusalem à ce sujet, Eichmann déclara avoir trouvé cette affaire bien surprenante.
"Tiens, tiens, me suis-je dit, le voilà qui sabote les projets du Reichsführer SS..."
Les Pays- Bas n'eurent pas cette chance.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 18:48 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Sur Robert Aron, cet extrait de Wikipedia:

En 1940, la mobilisation interrompt ses activités éditoriales à la NRF (où il écrit depuis 1922). En 1941, il est victime d'une des premières opérations d'arrestation collective dirigée contre les juifs et est interné au camp de Mérignac près de Bordeaux. Relâché, il est interdit de séjour à Paris et s'installe à Lyon, où il est mêlé, par l'intermédiaire de son ami Jean Rigaut, aux préparatifs du débarquement américain en Afrique du Nord. Après celui-ci, grâce notamment à l'aide que lui apporte Jean Jardin, un ancien de L'Ordre Nouveau, alors directeur de cabinet de Pierre Laval, il parvient à gagner Alger, où il fait partie des premières équipes administratives du général Giraud puis du général de Gaulle. Avec Lucie Faure et Jean Amrouche, il y fonde la revue La Nef, dont il restera un des animateurs jusqu'en 1952. En 1944-1945, il contribue à la création du mouvement La Fédération et restera jusqu'à sa mort un militant actif du Mouvement fédéraliste français, collaborant régulièrement au mensuel Le XXe siècle Fédéraliste et participant à diverses initiatives en faveur de la création d'une fédération européenne, qui l'amènent à se retrouver aux côtés de certains anciens responsables de L'Ordre Nouveau, comme Alexandre Marc ou Denis de Rougemont.

Ayant repris après la Libération des activités éditoriales, notamment à la Librairie académique Perrin puis aux éditions Fayard, Robert Aron entreprend, à partir de 1950, un important travail de recherches historiques portant sur l'histoire contemporaine de la France, avec, notamment, Histoire de Vichy (1956), Histoire de la Libération (1959), Histoire de l'Epuration (1967-1975). Par ailleurs, son agnosticisme des années 1930 ayant fait place à un retour à la foi juive, Robert Aron va, après 1945, consacrer une part importante de sa réflexion aux questions religieuses et au dialogue entre juifs et chrétiens.

Au passage, je remarque que Robert Aron doit beaucoup à Jean Jardin proche collaborateur de Laval.
Ça ne l'a pas empêché d'être injuste envers ce dernier.
Petit mystère à éclaircir.
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lebel


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MessagePosté le: Sam 21 Nov - 23:48 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Voulez vous que je sois plus précis ?


oui


 - Enquête du SEC , 4 11 1942 CDJC LXXXIX
  - Abetz- Bousquet , 29 07 42   AN AG III 495 CC 75 B
          "                   5 08 42  CDJC  LXXXV -45 
                              8 09 42   BA R70 Frankreich / 37  3-5 et  CDJC LXXXIII 21
    Abetz - Laval       7 09 42   AJ 37 68 M9 et  CDJC  CXCVIII 49


Dans ces lettres , dont copies adressées à plusieurs services français et allemands , Abetz se plait à souligner la parfaite cooperation de la police ( Paris) et gendarmerie française ( ZNO ) 
aux operations et rafles precitées et se felicite de ses efforts en vue d'une collaboration encore plus active pour l'avenir 
   " Le monde Juif " 1976 ,No 51 publient des fac similés de ces lettres 
  Plusieurs auteurs ou historiens en font état : Billig , Peschansky , Klarsfeld , Delarue , Ferro , Ory , Paxton ..............






 
                   


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Nov - 10:28 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Et bien, Lebel, n'ai-je pas répondu par avance à votre dernier propos quand j'ai parlé de l'axe Laval-Abetz et de celui Bousquet-Knochen ?
Si méchants que fussent les nazis et les SS, ils n'étaient pas des automates et le génie de gens comme Laval et Bousquet consista à se servir de tous les intervalles entre la décision et l'action pour poser des chevaux de frise et embarrasser l'occupant.
Abetz, par exemple, était carriériste et opportuniste comme tout ces gens-là, mais il était francophile et il a cru sincèrement à une entente franco-allemande. N'avait-il pas épousé une française, la secrétaire de Luchaire ? Ce fut donc un puissant levier pour des gens comme Laval ou Benoist-Méchin ou Luchaire, ou même de Brinon que je n'aime guère, de se servir de ce miroir aux alouettes qu'était cette entente-réconciliation France-Allemagne pour arracher aux occupants des décisions favorables à notre population ?
Lors de sa déposition au procès Pétain, Laval a dit que les ouvriers français n'avaient été déportés qu'à hauteur de 18 % tandis que les Belges l'avaient été à 80 %.
J'attends un démenti.
De Gaulle, lui, a reconnu, sinon le fait lui-même, du moins l'intention.
"...sans doute a-t-il cherché a servir son pays... que cela lui soit laissé.", dit-il de Laval.
Les Juifs ? Mais qui a fait mieux que Vichy pour les protéger ? C'est en France qu'ils le furent le mieux car les Juifs danois ne furent sauvés que grâce à Best et non, comme on l'a souvent prétendu, par son roi. Et le Yiddishland ? n'a-t-il pas disparu ?
Les prisonniers ? Ils sont rentrés; pas les prisonniers polonais ou russes, morts à 60%.
Les famines ? Elles furent évitées. Ce ne fut pas le cas partout. Il suffit de voir les photos ou les films du ghetto de Varsovie.
Les fusillés, les massacrés ?
Au nombre de 5200 pour toute la France, pays de maquis communistes, c'est à comparer avec deux autres pays de maquis communistes, la Grèce et la Yougoslavie, où 10 % de la population périt.
La Milice a mauvaise presse mais il est probable qu'en s'interposant entre les maquis et un occupant aux abois elle nous a évité beaucoup d'Oradour.
Vous parliez, Lebel, de F-G Dreyfus. Et bien il me dit : "Le Maréchal a eu tort de ne passe rendre à Alger le 8 novembre 42. Il est vrai que s'il l'avait fait je ne serais plus là."
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MessagePosté le: Dim 22 Nov - 11:33 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Lebel, je te rappelle que tu as toi-même dit que les Juifs arrêtés par la police française étaient des "Juifs apatrides".
Là encore il faut se mettre dans le contexte de l'époque.
On peut trouver, à postériori, ces "marchandages" Bousquet-Laval-Abetz comme sordides, criminels et tout ce que tu voudras, mais avait-on le choix ?
Il fallait comme je l'ai dit gagner du temps d'une part, et éviter que les nazis prennent eux-mêmes les choses en mains d'autre part.
Je pense qu'il était beaucoup plus difficile de "résister" à Vichy que de le faire depuis Londres à un micro.
Si tu as d'ailleurs une seule référence d'un éditorial issu de Londres et prenant la défense des Juifs de France, et dénonçant la "solution finale", tu me le feras savoir !
Je n'en connais aucun !
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MessagePosté le: Dim 22 Nov - 12:20 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Il n'en existe aucun, même dans "Les voix de la liberté" !!
Le silence concernant le probléme juif de l'époque était étourdissant.
Mais bien sur lebel lui, était au courant...en 2009!!

Et c'est lui qui vient nous parler de mauvaise foi !! Grandiose n'est il pas ?
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MessagePosté le: Dim 22 Nov - 13:05 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Pour en revenir avec cet "appel du 18 juin" qui ne fut entendu que par une minorité de Français, il faut également vous dire Lebel, que ce ne sont pas des milliers de volontaires qui rejoignirent la France "Libre", autrement dit le Français "libre" installé confortablement à Londres.
Je vous rappellerai simplement que le drame de Mers-el-Kébir fut assez convaincant pour édifier les Français sur le personnage à la botte des Anglais! Drame qui limita leur enthousiasme !
Pour ce que j'en sais, les effectifs qui rejoignirent la résistance en France métropolitaine (Combat, Navarre, Confrérie Notre-Dame, GP du Colonel Groussard, 7ème Colonne d'Alsace... etc...etc...) furent plus nombreux que ceux des "gaullistes du 18 juin" en 40-41...


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Briard
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MessagePosté le: Dim 22 Nov - 15:47 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Sans oublier bien sur tous ceux qui rejoignirent Londres, sans même avoir entendu ce "fameux appel", lancé dans le vide, à tel point qu'il dut être relance deux ou 3 fois, et à chaque fois modifié, par des mensonges éhontés, qui amenérent la catastrophe de Mers-el-Kébir !!
Mais lebel, indécrottable, va nous répondre que même ceux là étaient des "gaullistes" !! Hé oui sinon ce pôvre "général (qui ne l'était plus) aurait du se battre seul avec ses petites mains et ses deux ou trois pelés !!
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Nov - 22:37 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Si Lebel désire toujours me rencontrer, je suis toujours d'accord, car je ne doute pas de sa bonne foi.
La pression médiatique contre Vichy étant ce qu'elle est... il a bien des excuses.
Je me fais fort pourtant de venir à bout de toutes les déformations qu'on a fait subir à cette histoire de l'occupation. Il faut savoir aller au delà des apparences.
Le Maréchal a dit à l'orée de son procès "Si certaines de mes paroles ont pu vous surprendre, vous ne savez pas ce qu'elles m'ont coûté". Et aussi: "L'Histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable". Hélas, il n'en est rien, et l'Histoire se tait toujours
Comment ne pas être ému par l'esprit de sacrifice de ce vieil homme qui a consenti à sacrifier non seulement sa tranquillité mais aussi sa gloire pour sauver tant d'entre nous !
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lebel


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MessagePosté le: Dim 22 Nov - 23:07 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Admin ecrit :Si tu as d'ailleurs une seule référence d'un éditorial issu de Londres et prenant la défense des Juifs de France, et dénonçant la "solution finale", tu me le feras savoir !

Je n'en connais aucun !
et Briard rencherit :
Il n'en existe aucun, même dans "Les voix de la liberté" !!

Le silence concernant le probléme juif de l'époque était étourdissant.

Comme à votre habitude , vous emettez des affirmations , sans prendre la peine de les verifier  , ainsi pour "les Voix de la Liberté "de Cremieux Brilhac et les silences de Londres 
Admin , tu as la mémoire courte , sur ce mème forum tu m'ecrivais le 21 avril 2008
Maintenant si tu me trouves un seul éditorial de la Radio de Londres, ou un trac de la Résistance, parlant de "solution finale" pour les Juifs, de camps d'extermination pour les Juifs, je suis preneur ! 
Je te repondais le mème jour :
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1246-L-entente-cordiale.htm?q=oberlé&start=45
Le massacre des juifs par les einsatzkommando en Pologne et en Russie est relaté par l’agence telegraphique juive dés novembre 41 ,
Elle est reprise par la BBC qui fait etat de 700000 victimes 

-Le 1 juillet 42 , toujours à la BBC dans “ Les français parlent aux français “ , Jean Marin évoque le gazage de juifs en Russie , dans des camions speciaux 
- Le 31 aout 42 , dans la meme emission , avec Roger Chevrier et Cremieux – Brilhac sont évoquées les conditions des rafles en France , les wagons à bestiaux et le depart vers des “camps de concentration “………..ils s’interrogent sur leur sort final
-Le 15 septembre 42 , dans “ Le quart d’heure de midi “ , ils mentionnent les reactions d’ eveques français 
- Le 9 septembre 42 , ils citent les temoignages de français sur les rafles et font etat , sans plus de precisions , d’informations en provenance de Suisse sur la réalité d’un plan d’extermination 

En effet ,le 8 aout 42 , le representant de l’ Agence Juive à Genève ,Gerhardt Riegner met au courant Washington et Londres “ Le Reich prevoit de résoudre definitivement la Question Juive en Europe par l’internement , la deportation , le massacre “
L’information et ses sources sont jugées suffisamment fiables pour que le Departement d’Etat permette à la presse d’en faire mention 

Ainsi , le New York Times du 25 novembre 42 reprend l’information 
ainsi qu’un article sur la solution finale en Pologne , les camps de la mort - Sobibor , Treblinka , Belzec , Auswitz (sic) –
Les termes “ Chambre à gaz “ et “ fours crematoires “ sont portés à la connaissance du public

En France , des emissaires du Consistoire ecrivent à Laval le 25 aout 42 que “ les personnes arrétées ont été rassemblées sans consideration quant à leur aptitude physique , maladies , vieillards , femmes enceintes , enfants , ce qui confirme que ce n’est pas en vue de les utiliser comme main d’oeuvre que le le gouvernement allemand les reclame mais pour les laisser mourir impitoyablement “
Ils s’inquietent sur leur sort , demandent respectueusement des eclaircissements au President ………………………lettre , evidemment sans réponse 

La, nous ne sommes qu’en 1942

Quant à la question de l’ignorance de Vichy sur le sort final des juifs , si tant est que ce sort leur importât, ils avaient suffisamment d’informations , ils pouvaient avoir connaissance de la presse alliée , et entre deux coupes de champagne avec leurs homologues allemands , Laval et Bousquet pouvaient risquer quelques questions à Oberg et Abetz ,sans crainte d’etre arrétés ………..Ils s’entendaient si bien ….

Allez , il n’y a pire sourd ………………

Enfin puisque Briard pretend qu'il n'y aurait aucune reference d'un editorial de la BBC : , dans " les Voix de la Liberté " ( qu'il a decidemment mal lu ) ,  Cremieux Brilhac cite un éditorial prononcé à la BBC par André Labarthe  le 8 aout 42 à 21h30 , dans " Les Français parlent aux Français " ou est denoncée  avec violence ,la responsabilité de Laval :
"Alors la France devient terre de pogroms , terre de honte ? Alors en France , on martyrise des Juifs , on detruit des familles , on arrète , on déporte , on ecrase , on piétine des innocents ? Laval livre du juif aux allemands , du juif mort ou vif . Laval , le traitre , le goujat ,jette chaque jour aux nazis sa cargaison de martyrs qu'il a prelevée sur notre terre de France , dans vos rangs .
Notre patrie devient un coupe gorge , une ruelle d' Europe , où , par desespoir , les parents se tuent aprés avoir assassiné leurs enfants . La France devient une chambre de tortures ! Français , vous ne laisserez pas commettre ces ignominies ....Les Juifs de France sont placés sous la sauvegarde des Français "
Ces paroles ont été prononcées quelques jours aprés la Rafle du Vel d' Hiv ........Briard et Admin qui affirment " que l'on ne savait rien " seront peut être renseignés !


.










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Charles


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MessagePosté le: Lun 23 Nov - 03:33 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
L’information et ses sources sont jugées suffisamment fiables pour que le Departement d’Etat permette à la presse d’en faire mention 

C'est de la propagande pure et dure. En réalité, les seules informations qui étaient en possession des alliés venaient de la résistance polonaise à travers leur agent de liaison, un certain Jan Karski.
Karski était un mytho et les alliés s'en étaient rendu compte et n'accordaient aucune crédibilité à ses propos. Juste pour se faire une idée, Karski est allé raconté aux alliés comment opéraient les camions et même des trains à gaz! si si!
Les Juifs étaient entassés dans un camion ou wagon dans lequel avait été auparavant étalé de la chaux. Un fois le wagon (ou camion) bondé, les Allemands versaient de l'eau et cela provoquait une intense chaleur qui tuaient les malheureux sur place.
Ainsi à l'été 1942, 1.8 millions de Juifs étaient, selon lui, déjà morts alors que la conférence de Wansee avait eu lieu 6 mois plus tôt.
Autant dire que les responsables politiques ne le prirent pas au sérieux! et Karski admet lui même que personne ne l'a cru, et pour cause!

Même les informations dont disposent Gerhardt Riegner proviennent de Karski.

Je suis tombé sur l'histoire de ce monsieur en vérifiant les propos de Lebel sur ce que savaient en réalité les alliés lors d'un précédent échange, où bien sur, il débitait exactement, mot pour mot, les mêmes choses.

Tout cela est dans le livre de Karski intitulé "Mon témoignage devant le monde. Histoire d’un État secret" (ou Story of a secret state", p. 349).

De toute façon, personne n'a dit ici que les Juifs de France avaient tous échappé à la déportation. Il est dit sur ce forum que leur sort aurait pu être bien pire, il ne s'agit pas de nier la déportation de 76.000 personnes.


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