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Appel du 18 juin
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 04:23 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Au lieu de persifler et de faire de l'humour à quatre sous , je vous conseille de lire ce qu'en pense Amouroux ( que vous ne recuserez pas ) dans son Histoire des Français T 5 , p 149 à 349 Edit. R. Laffont


Vous avez raison : je ne récuse pas Amouroux qui, lui, ne récuse pas Robert Aron. Il lui a rendu hommage et dédié un de ses nombreux volumes.
Je les ai lus, ces volumes, et j'en ai tiré l'impression que le Maréchal, bien que "dramatiquement impuissant" (ce sont ses propres termes) a su manoeuvrer habilement et sauver ce qui pouvait l'être.
Je n'ai pas le souvenir qu'il ait porté un jugement négatif sur le Maréchal.
Si je me trompe, soyez gentil, dites le moi, mais comme je ne possède pas ces livres, citez les passages en question au moins brièvement et de façon caractéristique.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 04:23 (2009)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 10:01 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Pour un auteur qui était un fervent gaulliste et qui le dit, Amouroux a le mérite de faire la part des choses et de rendre à César ce qui appartient à César.
Comme le colonel "Rémy" qui ne partage pas l'idôlatrie de certains.

On peut reprocher à Amouroux d'être resté dans "l'historiquement correct" pour des raisons bassement commerciales, mais bon...
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 11:32 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

c'est malgré Vichy , qui n'a eu de cesse de les pourchasser , que beaucoup de juifs ont echappé à la deportation , quand on a vu ce que valait la soi disant protection des juifs français !


Vous avez beau être démenti par les meilleurs historiens (Hilberg, Poliakov, Amouroux, Aron, J-P et M. Cointet, Dreyfus, Tournoux, Pedroncini, Le Groignec, Annie Kriegel, Rémy...) et par les faits eux-mêmes (oui! 76000 sur 320 000!) vous ne savez que répéter les mêmes contre vérités à la façon d'un perroquet.
Allons, Lebel, faites un effort : un homme se grandit à reconnaitre ses erreurs ... n'est-il pas vrai ?
_________________
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Briard
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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 12:43 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Digne éléve de Goebbels, lebel part du principe que plus le mensonge est gros et répété, plus il sera admis comme réalité facilement.

Tu peux enlever ton masque Joseph, on t'a reconnu
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 18:04 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Au lieu de persifler et de faire de l'humour à quatre sous , je vous conseille de lire ce qu'en pense Amouroux ( que vous ne recuserez pas ) dans son Histoire des Français T 5 , p 149 à 349 Edit. R. Laffont

Vous avez raison : je ne récuse pas Amouroux qui, lui, ne récuse pas Robert Aron. Il lui a rendu hommage et dédié un de ses nombreux volumes.
Je les ai lus, ces volumes, et j'en ai tiré l'impression que le Maréchal, bien que "dramatiquement impuissant" (ce sont ses propres termes) a su manoeuvrer habilement et sauver ce qui pouvait l'être.
Je n'ai pas le souvenir qu'il ait porté un jugement négatif sur le Maréchal.
Si je me trompe, soyez gentil, dites le moi, mais comme je ne possède pas ces livres, citez les passages en question au moins brièvement et de façon caractéristique.


       - Amouroux qui se definit comme journaliste et non historien peut étre consideré comme un observateur honnète , dans sa monumentale étude , de l'histoire de l'occupation même s'il laisse transparaitre , parfois , une certaine indulgence pour Vichy...........il avait été redacteur à " La petite Gironde " , journal collaborationniste ,  suspendu à la Liberation ; Amouroux fera , lui meme , l'objet d'une mesure d'épuration 


 -   Robert Aron , issu de la vieille bourgeoisie judeo française ,  assez lié avant guerre , avec une certaine droite non conformiste ,  retrouvera à Vichy , ou il avait ses entrées , plusieurs de ses anciens compagnons , notamment Jean Jardin , eminence grise de P. Laval , qui lui permettra de quitter la France , en novembre 42  ..................Aron en sera gré a ses amis , et leur renverra obligeamment l'ascenceur ,  dans sa trés complaisante et trés bienveillante  " Histoire de Vichy " parue en 1956


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Maréchal


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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 18:46 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Tes deux exemples montrent donc bien que Vichy était plutôt bienveillant avec les gens qui n'étaient pas de leur bord ! Un gaulliste et un Juif ! Rien que ça !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Mer 25 Nov - 20:29 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

  
Maréchal a écrit:
Tes deux exemples montrent donc bien que Vichy était plutôt bienveillant avec les gens qui n'étaient pas de leur bord ! Un gaulliste et un Juif ! Rien que ça !


  Mais mème des gens de Vichy avaient , comme tout antisèmite , leur bon juif .....et alors ?
  Tu classes Amouroux comme gaulliste , ah bon ! Very Happy


PS :  Le monde de Vichy etait trés diversifié , il y avait des fidèles de Pétain , des ultras , des tièdes , des mous ...........mème des resistants ( ou qui pretendront l'être ! )  


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 02:33 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

s avez beau être démenti par les meilleurs historiens (Hilberg, Poliakov, Amouroux, Aron, J-P et M. Cointet, Dreyfus, Tournoux, Pedroncini, Le Groignec, Annie Kriegel, Rémy...) et par les faits eux-mêmes (oui! 76000 sur 320 000!) vous ne savez que répéter les mêmes contre vérités à la façon d'un perroquet.
Allons, Lebel, faites un effort : un homme se grandit à reconnaitre ses erreurs ... n'est-il pas vrai ?
_________________
 Boisbouvier , c'est vous qui vous repetez , et êtes incapable , tout comme Admin ou Briard , de demonter mes contre verités 
  Amouroux , JP et M. Cointet , Tournoux , historiens ,n'ont jamais nié la responsabilité de Vichy .
 Hilberg , Poliakov s'ils concèdent qu'il n'y a eu , en France  que 76000 déportés ,  n'en exonèrent pas Vichy pour autant , bien au contraire !
.Dreyfus et Aron:  trop complaisants envers Vichy , que pouvaient on attendre d'eux  
 Pedroncini : biographe et admirateur de Pétain 
 Annie Kriegel , passée du communisme pur et dur au Figaro Magazine , elle relate un souvenir personnel et ne fait pas autorité dans le domaine 
Remy , gaulliste de la première heure , il s'en eloignera , defendra Petain et essaiera d'accrediter l'idée , demonétisée depuis , du glaive et du bouclier .............quid sur les deportations ?
Le Groignec  : ancien president de l' ADMP et thuriferaire du maréchal , je vous le laisse !


Je pourrais deja  vous citer Azema , Bedarrida , Burrin , Kupferman , Ferro , Kaspi , Michel , Paxton ......la liste est trop longue qui eux , sans ambages , denoncent la responsabilité de Vichy 
 L'histoire de l' Etoile Jaune en ZNO et des marchandages de Pétain et Laval ( qui n'ont rien empéché) ont deja servi , avez vous autre chose à part votre sempiternel 76000 contre 320000 ( malgré vichy !)
 citez moi donc des mesures concrètes et efficaces .....Vous en êtes bien incapables  


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 07:41 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

citez moi donc des mesures concrètes et efficaces .....Vous en êtes bien incapables


C'est vous qui êtes bien incapable de contester les mesures concrètes et efficaces prises par Vichy et qui ont abouti à sauver tant de monde (Juifs, prisonniers, résistants, simples particuliers des deux zones) et tout cela sans compromettre la neutralité diplomatique et militaire. Ni la flotte ni l'empire n'ont été livrés à l'occupant malgré les attaques réitérées de l'Angleterre. A cinq reprises au moins cet occupant a sollicité une alliance militaire concrète. A cinq reprises, elle lui fut refusée.
Qu'il y ait des historiens anti-vichystes, je ne le conteste pas et c'est bien pourquoi une sorte de challenge existe, challenge que, précisément, j'ai voulu relever.
Azéma ? N'en avions-nous pas parlé ? Il n'en finit pas de tuer le père.
Bedarida, Conan, Rousso, Paxton et, plus généralement l'équipe de l' IHTP ? Ils sont constamment controuvés. Que dites-vous par exemple des 40 000 soldats allemands vieux et fatigués qui, d'après Paxton, furent seuls à nous occuper ?
Inversement, que répondez-vous à Hilberg quand il dit que Vichy parvint à sauver "une grande partie de la totalité" ?
Et à Poliakov qui dit de même ?
Juifs tous les deux !
Je vais vous proposer une lettre que j'ai écrite à un ami juif à ce sujet. Il n'a rien trouvé à y répondre.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 07:52 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Voici cette lettre :

Michel BOISBOUVIER Paris le 13/12/03

à monsieur ...




Cher Monsieur,




Dans la controverse qui nous occupe (sans nous fâcher) force est de reconnaître qu’il y a désaccord profond entre Bedarida et Hilberg.
Le premier refuse tout effet « bouclier » au gouvernement de Vichy et le second écrit ceci (p.523) :
« Dans ses réactions aux pressions allemandes le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent essentiellement pour objet de retarder l’évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l’adoption de mesures sans précédent dans l’histoire. Quand la pression allemande s’intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité.

Le choix de Sophie en quelque sorte.

C’est Hilberg qui a raison. Il donne de nombreux exemples de plaintes de hauts fonctionnaires nazis concernant les refus de coopérer de l’administration française et va jusqu’à dire (p.556) :
« …les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français (…) Le chef suprême des S.S. et de la Police Oberg informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta, pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française. »

Eternel problème de ce qui divise la Droite et la Gauche si bien précisé par Péguy et par Max Weber.
« Vous avez les mains propres, dit Péguy à la Gauche (en l’occurrence aux gaullistes), mais vous n’avez pas de mains ».
Et, d’une façon moins poétique mais plus précise, Max Weber oppose « éthique de conviction » (la Gauche) à « éthique de responsabilité » (la Droite : en l’occurrence Vichy) qui oblige souvent à des compromis et même à des compromissions.
La question de savoir si Pie XII aurait dû dénoncer les camps relève de la même problématique insoluble.
Raymond Aron, mon maître en philosophie politique, disait opter pour la responsabilité et reconnaissait que Vichy ne pouvait guère agir autrement qu’il ne l’a fait.

A mon avis la famille Klarsfeld devrait se calmer.

Bien amicalement,

Dites moi, Lebel, si le fait d'avoir fait reculer Himmler ne constitue pas "une mesure concrète".
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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 09:45 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Il existe une raison formelle de l'attitude de la "droite" d'aujourd'hui et c'est celle-ci:

A la Libération, on a mis dans la tête des Français que Vichy était "de droite", et donc que tous les "collabos" avaient été "de droite", et que tous ceux qui s'étaient battus dans la résistance étaient "de gauche", des communistes aux gaullistes.
Les communistes ont essayé de faire passer De Gaulle pour un homme "de droite" et sans aller jusqu'à prétendre que De Gaulle avait été complice de Vichy, ils ont réussi en suscitant l'arrivée sur le terrain poilitique d'une formation de "gaullistes de gauche" qui n'était autre qu'un regroupement d'idiots utiles favorisant leurs objectifs.
N'oublions pas le torpillage de la CED par les députés communistes et... gaullistes, unis contre les USA.
Depuis, la "droite" française n'arrive pas à se débarasser de cette étiquette infamante, malgré tous les efforts qu'elle fait pour démontrer son attachement aux grandes valeurs de... la gauche.
On a honte dans ce pays de se dire "de droite". On est "républicain", "libéral", "démocrate", mais on n'est pas "nationaliste", "patriotes", ni même "nationaux", et les valeurs de "Travail, famille, patrie" ne sont surtout pas prononçables !
Comme le disait ce pauvre François de Grossouvre: "C'est la gauche qui a exploité la résistance, mais ce sont les gens de droite qui l'ont créée..."

Bientôt ce qui nous reste de "droite" sera sans nul doute repoussé vers l' extrême-droite, donc vers le... fascisme et pourquoi pas vers le néo-nazisme.
J'exagère ? Observez les hurlements d'indignation dès qu'un député "de droite" ose parler l'identité nationale, d'immigration contrôlée, de sécurité renforcée ou d'expulsion de sans-papier...

On comprend pourquoi cette "gauche" internationaliste tient tant à brandir les oripeaux "des heures les plus sombres etc...etc..." !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 26 Nov - 11:01 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Oui, sauf que ce n'est pas nouveau.
La France est depuis le XVIII° siècle la championne incontestée de l'éthique de conviction.
N'a-t-elle pas, la première, rédigé une Déclaration universelle des droits de l'Homme ?
Mais, dans le même temps, elle était aussi la première à bafouer ces droits sans vergogne.
"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", dit Saint-Just.
Et Saint-Just s'attribuait évidemment tous les droits en matière de savoir qui était l'ami et qui était l'ennemi de la Liberté !
L'ami, c'était lui (et ses amis) et les ennemis étaient ceux qui s'opposaient à leur façon de voir.
Les bolcheviks et les nazis ne firent que lui emboiter le pas.
En est-on totalement revenu ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 28 Nov - 18:23 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Cher Lebel,

J'aimerais entrer en relation avec Talbert mais je n'y parviens pas car j'ai été jeté par "Passion-histoire".
Toujours pareil : chacun a le droit de s'exprimer en toute liberté mais à condition de ne pas déplaire à certains.
Avez-vous une idée ?
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MessagePosté le: Mer 2 Déc - 19:05 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Je veux bien aller sur ce forum, mais... j'en fus exclu, comme de nombreux autres membres ici... Un forum qui ressemble à tous ces espaces de débats (sic) consacrés à la 2ème guerre... On n'y est accepté que si on suit la "ligne" imposée par les administrateurs: surtout ne pas s'écarter de l'historiquement correct !
Aucun intérêt.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 00:33 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Cher Lebel,

J'aimerais entrer en relation avec Talbert mais je n'y parviens pas car j'ai été jeté par "Passion-histoire".
Toujours pareil : chacun a le droit de s'exprimer en toute liberté mais à condition de ne pas déplaire à certains.
Avez-vous une idée ?




A defaut de forums" historiquement corrects " , je pense que vous devriez tenter votre chance sur des forums neo collabos , neo petainistes ou neovichystes ........allez , va , doit bien y en avoir Very Happy  


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:33 (2016)    Sujet du message: Appel du 18 juin

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