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Appel du 18 juin
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 07:17 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Votre proposition, Lebel, sonne comme un aveu d'impuissance à argumenter plus avant.*
Allons, soyez "fair". Il n'y a pas que la passion politique dans la vie.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 07:17 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 10:35 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Votre proposition, Lebel, sonne comme un aveu d'impuissance à argumenter plus avant.* Allons, soyez "fair". Il n'y a pas que la passion politique dans la vie.




Vous avez enfin compris lebel, boisbouvier !!
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 13:58 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

  Boisbouvier , que je respecte , mème si je ne partage pas ses idées , loin de la,  a surtout compris qu'il valait mieux discuter sur un autre forum que FEG..........et avec d'autres pointures que Briard ! Very Happy

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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 15:41 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Je ne sais pas si Boisbouvier a compris qu'il valait mieux discutersur un autre forum que FEG, mais il fait partie de ces gens qui n'ont pas peur de la Vérité, même si elle peut s'avérer gênante pour les falsificateurs de l'histoire.
Il a donc toute sa place ici !


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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 18:38 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Moi je me pose la question: pour pouvoir débattre objectivement des événements de cette deuxième guerre mondiale, faut-il être seulement gaullistes ou communistes ou néo-communistes ?
Qu'est-ce que c'est que cette soi-disant "liberté" d'expression si les gens qui préfèrent dire ce qu'a été réellement la France de Vichy sont traités de traitres, de nostalgiques, de néo-nazis et je t'en met encore des louches ?
C'est vous qui nous faites rigoler avec votre sectarisme idéologique !
C'est vous qui êtes incapables de débattre calmement et scientifiquement sur les questions posées !
On vous voit jamais vous aventurer sur les responsabilités de la IIIème république dans ce conflit. Et pourtant !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 09:59 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Maréchal a bien répondu et je ne méprise personne.
Je défends Vichy mordicus actuellement, mais sur un autre site : sur le site "livres-de-guerre.com"
Je souhaite vivement que les internautes de tous les pays et de tous les temps s'y reportent pour m'enrichir de leurs remarques.
Merci d'avance.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 10:01 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Erratum : il s'agit de "livresdeguerre.net"
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 11:29 (2009)    Sujet du message: Vichy a beaucoup sauvé Répondre en citant

Merci de me donner avis de cette opinion :




Pétain - Trahison ou sacrifice ? / Michel Boisbouvier

On n'en finirait pas de montrer le bien qu'a fait Vichy.
Paris fut-elle détruite comme Varsovie, Londres, Dresde, Hambourg, Cologne ou Berlin ?
60% des prisonniers polonais et russes moururent dans leurs camps, de faim, le plus souvent. Les prisonniers français, eux, sont revenus dont un grand nombre (600 000) avant la fin de la guerre, grâce à la "Relève" de P. Laval. Presque tous en bonne santé car convenablement nourris
Les prisonniers français Juifs ne furent pas discriminés, grâce à la mission Scapini. Ils rentrèrent comme les autres quand des membres de leur famille eux partirent dans l'autre sens pour ne pas revenir.
Grâce à la zone libre, beaucoup de juifs et de résistants purent se sauver.
85% des Juifs français et 75% des Juifs étrangers résidant en France furent sauvés, alors que, de l'aveu même de mes contradicteurs, les Allemands avaient programmé la destruction de ces communautés en totalité et que, cette destruction, ils la réalisèrent (presque) parfaitement, en Pologne, en Ukraine, en Biélorussie, dans les pays baltes, dans les Balkans, aux Pays-Bas, et, pratiquement, dans tous les pays qu'ils occupèrent, sauf au Danemark grâce à des conditions d'occupation particulières.
Les famines mortifères furent évitées. Ce ne fut pas le cas partout.
Les massacrés ne furent que 1200 et les fusillés ne furent que 4000 alors que la France du centre et les Alpes eurent des maquis importants souvent communistes qui, harcelant les arrières de l'occupant, auraient dû provoquer des représailles massives comme dans les Balkans où 10% de la population disparut, et en URSS. Un Oradour en France, 511 pour la seule Ukraine.
La Flotte française ne fut pas livrée. La flotte danoise le fut.
Les bases de l'Empire et l'Empire lui-même ne furent pas livrés. Pourtant, la GB. et de Gaulle ont commis contre eux plusieurs agressions qui auraient justifié un renversement d'alliances. AEF, Oran, Dakar, Syrie, "Torch". A cinq reprises Hitler sollicita une aide militaire à Pétain qui lui fut refusée. La longanimité de Hitler à notre égard ne peut se comprendre que si on prend en compte la diplomatie remarquable de Laval auprès d'Abetz et d'Achenbach.
Les déportés du travail ne furent que 18% des ouvriers en France contre 80% en Belgique.
L'armée de 500 000 hommes qui s'illustra en Italie, en Provence et en Alsace fut l'oeuvre de Weygand, proconsul de Vichy.
L'armistice a sauvé Churchill en 1940. Il ne le dément pas. Sans l'armistice, les Allemands, au lieu de perdre leurs avions au dessus de la Manche, s'emparaient du littoral africain et du Moyen-Orient presque sans coup férir grâce aux alliances espagnoles et italiennes.L'armistice a sauvé la guerre.
Etc.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 11:47 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Egalement, votre opinion sur ceci.

Au-to-ma-ti-que-ment

(je réponds à un contradicteur qui m'écrivait ceci) :

Mais allons plus loin dans votre raisonnement. A supposer que les Allemands administrent directement la France, ou du moins la zone occupée, il leur faut déjà procéder à l'identification des Juifs sur le territoire national métropolitain (et également nord-africain, puisque selon vous l'Allemagne aurait conquis l'A.F.N. si le gouvernement Pétain n'avait pas eu l'idée géniale de signer l'armistice), sachant qu'il s'agit de retrouver 700.000 Juifs dispersés sur un espace infiniment plus grand que la Pologne et Salonique réunis. D'où ma question : comment s'y prennent-ils, sans le fichier juif élaboré par Vichy, sans la législation antisémite instaurée par Vichy ?"


Or, voici cette réponse :

J'ai souvent répondu à votre objection.
Puisque la police et tous les fonctionnaires d'un pays occupé obéissent automatiquement (j'ai même écrit au-to-ma-ti-que-ment) à la puissance occupante, nul n'est besoin pour cette puissance de disposer de l'appui du gouvernement (largement fantoche en effet)du pays occupé. Elle ordonne et elle obtient tout ce que vous dites : identification, fichage, regroupement, déportation...
Cela est si vrai que partout où les Allemands ne disposèrent pas d'un gouvernement (fantoche ?) pour relayer leurs désiderata, non seulement les Juifs de ces pays furent néanmoins déportés comme en Pologne à Salonique ou en Hollande mais ils le furent bien plus facilement et bien plus complètement que dans l'autre cas.
La France ne fut pas le seul pays occupé à posséder un gouvernement au sein de l'occupation.
Le Danemark, la Slovaquie, la Bulgarie furent dans ce cas.
C'est au Danemark que les Juifs s'en tirèrent le mieux pour trois raisons.
Non pas, comme on l'a dit, parce que le roi Christian porta l'étoile jaune pour tenir en respect les Allemands, mais parce qu'ils eurent trois chances : mise en oeuvre tardive de la solution finale dans ce pays (novembre 43), proximité de l'asile suédois, complicité (secrète évidemment) de leur gauleiter, Werner Best, avec la synagogue de Copenhague.
En Bulgarie, le roi Boris s'opposa comme Pétain à la déportation des Juifs et Hitler, soucieux de ne pas perdre l'alliance bulgare, n'insista pas du moins pour le territoire proprement bulgare car pour les territoires récemment annexés par la Bulgarie (Dobroudja, Macédoine...) les déportations eurent lieu
En Slovaquie, Hitler dut aussi prendre des gants mais pour finir les juifs slovaques furent déportés.
Tout cela est dans Hilberg de qui je le tiens et qui m'a fait comprendre la totalité du problème.
Les trois déportations de Juifs qui eurent lieu en zone occupée en mai, août et décembre 41 se firent au-to-ma-ti-que-ment sans que Vichy en ait même été informé. Il suffisait que ces Juifs soient en zone occupée et que le MBF, sans doute talonné par Dannecker et Himmler, ordonne.
A partir des négociations de Bousquet avec Heydrich et Oberg il en alla différemment. Et ce fut tant mieux.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 14:08 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Les trois déportations de Juifs qui eurent lieu en zone occupée en mai, août et décembre 41 se firent au-to-ma-ti-que-ment sans que Vi  Vchy en ait même été informé. Il suffisait que ces Juifs soient en zone occupée et que le MBF, sans doute talonné par Dannecker et Himmler, ordonne.
Ces déportations s'effectuèrent ,  grace au recensement mis en place par Vichy sur la demande de l'occupant , mais surtout grace au trés complet et trés detaillé Fichier Tulard , etabli à la demande exclusive de Vichy , qui le communiquera obligeamment aux Allemands au debut 41


A partir des négociations de Bousquet avec Heydrich et Oberg il en alla différemment. Et ce fut tant mieux.
Je passe sur la qualification " d'heroïque " de Bousquet  , pour ce qui est du troc Juifs etrangers / Juifs français , sachant qu'a partir de novembre 42 , quand Vichy ne representait plus rien , les allemands se passeront de la permission de Vichy , pour deporter qui ils voudront ,quand ils voudront , juifs apatrides ou français !








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Briard
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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 15:14 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
Les trois déportations de Juifs qui eurent lieu en zone occupée en mai, août et décembre 41 se firent au-to-ma-ti-que-ment sans que Vi  Vchy en ait même été informé. Il suffisait que ces Juifs soient en zone occupée et que le MBF, sans doute talonné par Dannecker et Himmler, ordonne. Ces déportations s'effectuèrent ,  grace au recensement mis en place par Vichy sur la demande de l'occupant , mais surtout grace au trés complet et trés detaillé Fichier Tulard , etabli à la demande exclusive de Vichy , qui le communiquera obligeamment aux Allemands au debut 41


A partir des négociations de Bousquet avec Heydrich et Oberg il en alla différemment. Et ce fut tant mieux.
Je passe sur la qualification " d'heroïque " de Bousquet * , pour ce qui est du troc Juifs etrangers / Juifs français , sachant qu'a partir de novembre 42 , quand Vichy ne representait plus rien , les allemands se passeront de la permission de Vichy , pour deporter qui ils voudront ,quand ils voudront , juifs apatrides ou français !








* Ou est il fait mention de cela dans la réponse faite par boisbouvier Shocked
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 17:54 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Le fichier Tulard ne fut pas établi à la demande exclusive de Vichy mais à l'initiative de Dannecker qui écrit ceci :

"En novembre 1940, un collaborateur de notre section aux questions juives a été délégué à la préfecture de police de Paris en qualité de représentant permanent de la section"... etc.( page 260 de mon livre.)
En outre où ai-je dit que Bousquet fût héroïque ?
Il le fut, certes, mais je ne pense pas l'avoir jamais dit.

Ceci dit, il est exact qu'un tel fichier devenait nécessaire pour Vichy également à partir du moment où une législation particulière était mise en vigueur pour les raisons que j'ai dites. Mais, qui, en Novembre 1940, pouvait prévoir la solution finale, elle qui était encore ignorée de tous ou presque en avril 45 ?
Et là, je pose la question : n'est-ce pas fournir une preuve éclatante de mauvaise foi que de court-circuiter les temps et de pratiquer de tels anachronismes ?
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Briard
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MessagePosté le: Ven 4 Déc - 22:44 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

<<  n'est-ce pas fournir une preuve éclatante de mauvaise foi que de court-circuiter les temps et de pratiquer de tels anachronismes ?  >>

C'est là la méthode favorites de lebel et de ses acolytes !!  Question d'habitude !!
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MessagePosté le: Sam 5 Déc - 10:06 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Moi je considère une chose. Et d'importance. Et Lebel, lui qui réagit comme un juteux-chef de quartier (j'veux pas l'savoir !) l'ignore délibérément.
Il nous dit qu'aprés 1942, Vichy abandonna totalement aux Allemands, la "gestion" du problème Juif.
Soit. mais alors comment expliquer le... résultat final: 72.000 déportés sur 320.000 Juifs présents sur le territoire national ?
Comment expliquer ce que tous les historiens de la Shoah reconnaissent eux-mêmes; que les Juifs de France ont été relativement privilégiés par rapport à leurs coreligionnaires de l'Europe occupée ?
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Briard
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MessagePosté le: Sam 5 Déc - 10:56 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Tout simplement qu'il serait obligé de remettre en cause ce qu'on nous dit depuis 45 !! Et là ....
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