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Appel du 18 juin
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Charles


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MessagePosté le: Dim 6 Déc - 16:49 (2009)    Sujet du message: Re: Désolé pour Briard Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non à Briard : l'holocauste a bien existé.
Le commandant du camp d'Auschwitz, l'inventeur des "grandes chambres" couplées à de grands fours, celui de l'utilisation du Zyklon B, de la "salle de douches", Rudolph Höss, a témoigné longuement entre le moment de son arrestation et celui de son exécution, en 1947,

Non, non et non! les témoignages de Hoess sont sans aucune valeur! Hoess a été torturé et sa famille menacée d'être déportée en Sibérie!
Entre les lettres d'aveu, les déclarations aux procès et la très fameuse (fumeuse!) biographie, les chiffres de Hoess évoluent entre deux et trois millions de "juifs" ou de "victimes" suivant les versions.

Aujourd'hui, les "historiens" reconnaissent pourtant qu'environ 1.5 millions de personnes sont mortes à Auschwitz. Et encore, il s'agit d'un chiffre très large dont le but était de satisfaire tout le monde, pas de coller à la vérité historique. En effet les chiffres d'"historiens" comme Raul Hilberg varient de 800.000 à 1.200.000 personnes. Le Musée d'Auschwitz lui est dans une fourchette allant de 900.000 à 1.1 million de victimes. Klarsfeld lui était carrément pour ne donner aucun chiffre!

On voit donc bien que les chiffres de Hoess ne sont plus pris au sérieux. D'ailleurs le site phdn explique ces nouveaux chiffres en disant que les Russes ont menti!


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MessagePosté le: Dim 6 Déc - 16:49 (2009)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 6 Déc - 20:46 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Quels que soient les chiffres fournis, il y a eu une réelle volonté d'exterminer des "sous-hommes" (Juifs, Tziganes, homosexuels, etc... etc...) de la part des nazis.
Ils avaient fait des propositions aux Alliés, propositions sordides peut-être mais qui ont eu le mérite d'exister, d'échanger des milliers de déportés "raciaux", qu'ils avaient dans un premier temps prévu d'envoyer à Madagascar, en... Palestine, puis dans les colonies de l'Est européen conquises sur les soviétiques.
Celà non plus ne peut pas être contesté.
Les Alliés ont refusé sèchement, Anthony Eden allant jusqu'à dire "Qu'en ferions nous ?".
Mais encore une fois, et celà a été aussi confirmé par des "résistants" eux-mêmes, personne ne connaissait l'existence d'une "solution finale" avant la découverte des camps d'extermination.
Et quelques soient les moyens employés, il y eut "massacres massifs" des populations internées.
Voilà les bases d'une discussion historique qui ne peut pas être qualifiée de "négationniste".

Lebel, lorsqu'il nous dit à propos de Boisbouvier qu'il a été contré, devrait nous préciser par qui d'abord, et ensuite ce qui a été contré.

Mais le sujet est tabou. Malgré les affirmations lebelistes, la connaissance historique fait des progrés.
Nous savons, maintenant, que les soviétiques, "libérateurs" de l'est européen, ont menti, comme pour Katyn et que personne chez les Alliés n'a pu vérifier sur place leurs affirmations.
A partir de là, le doute est permis non ?
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MessagePosté le: Dim 6 Déc - 22:50 (2009)    Sujet du message: A vous de juger Répondre en citant

Ai-je été envoyé dans les cordes comme le prétend Lebel ?
Voici l'une de mes réponses restées sans réponse

Or, pour ce qui d'avoir été envoyé dans les cordes par un"historien" (réel ou autoproclamé, peu importe) il ne peut s'agir de Nicolas Bernard, car c'est lui qui a été mis dans les cordes.
Sommé par moi de répondre par oui ou par non à la question "Sont-ce les Allemands qui ont donné l'ordre des déporter des Juifs en 1941 ?", il n'a rien répondu.
Seulement voilà, comme l'exécution de cet ordre fut le fait de la police française de ZO et que Vichy faisait le maximum pour en garder, mais sans y parvenir, le contrôle, tous les falsificateurs de l'histoire ont beau jeu de répéter à satiété que la police de Vichy a déporté les Juifs, que ces déportations ont eu lieu avec la complicité du régime de Vichy, et, même, que sans cette complicité les Allemands n'auraient pas eu les effectifs suffisants pour réaliser ces déportations. Vous avez beau dire et répéter que la police d'un pays occupé obéit "au-to-ma-ti-que-ment" à la puissance occupante ils ne voudront pas le savoir et pratiqueront cet aveuglement volontaire si caractéristique de la gauche française, la plus bête du monde.

_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
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MessagePosté le: Dim 6 Déc - 22:54 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
"Boisbouvier sur LDG a tenté de reposer les mêmes questions , il se fait regulierement contrer , documents à l'appui , notamment par un historien ( ce que je ne suis pas ) qui ne le ménage pas et l'envoie régulierement dans les cordes Very Happy"
dit Lebel.

Or, pour ce qui d'avoir été envoyé dans les cordes par un"historien" (réel ou autoproclamé, peu importe) il ne peut s'agir de Nicolas Bernard, car c'est lui qui a été mis dans les cordes.
Sommé par moi de répondre par oui ou par non à la question "Sont-ce les Allemands qui ont donné l'ordre des déporter des Juifs en 1941 ?", il n'a rien répondu.
Seulement voilà, comme l'exécution de cet ordre fut le fait de la police française de ZO et que Vichy faisait le maximum pour en garder, mais sans y parvenir, le contrôle, tous les falsificateurs de l'histoire ont beau jeu de répéter à satiété que la police de Vichy a déporté les Juifs, que ces déportations ont eu lieu avec la complicité du régime de Vichy, et, même, que sans cette complicité les Allemands n'auraient pas eu les effectifs suffisants pour réaliser ces déportations. Vous avez beau dire et répéter que la police d'un pays occupé obéit "au-to-ma-ti-que-ment" à la puissance occupante ils ne voudront pas le savoir et pratiqueront cet aveuglement volontaire si caractéristique de la gauche française, la plus bête du monde.




 Est il besoin de répondre à cette question , et qui a jamais pretendu que Vichy ait été résponsable de l'ordre de déportation ? , il s'en est fait l'executant et le complice , oui . 
             En vertu des accords Oberg- Bousquet de juillet 42 :
      -Vichy , à Paris ,  rafle et livre aux allemands plus de 13000 juifs apatrides 
       -Selon le troc ( ? ) : apatrides contre nationaux , Vichy s'offre à livrer aux allemands des juifs apatrides de ZNO ; hors de toute présence allemande , plus de 10000 de ces apatrides seront raflés , dans les camps de detention, et les villes de ZNO , et convoyés à Drancy , puis à Auschwitz


PS : Je suis désolé , NB a réfuté tous vos arguments , et c'est vous qui êtes incapable de répondre aux siens 
  


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 00:01 (2009)    Sujet du message: Merci Lebel Répondre en citant

Je vois que nous sommes d'accord :
1/ Vichy n'a aucune part dans les déportations de 1941 que pourtant NB mettait à sa charge jusqu'à ce que je rétablisse la vérité.
2/ Vichy a protégé les Juifs nationaux au prix d'une participation à la déportation des Juifs étrangers mais non à celui de leur mise à mort (qu'il ignorait) qui sont deux choses différentes. Donc confirmation de Hilberg quand il a dit : "Les Juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et en renonçant à les sauver tous on parvint à sauver une grande partie de la totalité".
3/ N'est pas responsable d'un crime la personne qi a agi sous la contrainte d'une force à laquelle elle n'a pu se soustraire. Art. 122-2 du code pénal
Merci Lebel.
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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 01:29 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Non, nous ne sommes d'accord sur rien......d'abord , il n'y a pas eu de deportations en 1941 , sinon des rafles suivies d'internement , les premières deportations n'interviedront qu'en mars 42
1941 
, -1ère rafle  : au printemps  ,  sans publicité ,6494 juifs apatrides , hommes exclusivement , sont convoqués aux commissariats de leur quartier , pour " examen de situation " , il s'agit d'un piège ,  sur ceux  qui se presentent , 3747 sont immediatement arrétés et transférés vers des camps du Loiret , ils finiront à Drancy puis à Auschwitz
- 2è rafle , 20 et 21 aout 41 , dans les rues du XIè arrondissement , encadrée de quelques  militaires allemands ( Wehrmacht ) , la police française interpelle 4232 juifs apatrides qui seront dirigés sur Drancy 
   -3è rafle , 12 decembre 41 , par mesure de represailles , les allemands , avec le concours de la police française , arrètent 743 notables , tous juifs français , internés à Compiègne , ils seront déportés dés mars 42
Vous excipez toujours du "Choix de Sophie" pour justifier l'abandon à leur sort ,  la livraison , sans etat d'ame , d'etrangers , qui avaient beneficié du droit d'asile , qui n'etaient ni delinquants , ni hors la loi , et auxquels la France , selon ses principes ,  devait protection  


Une fois de plus , en conclusion ,  Vichy serait exonéré de tout grief de complicité en vertu de l'article 122-2 du code pénal ...........Nous voila rassurés
Et encore merci , Boisbouvier !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 07:42 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Mais voyons, Lebel, que signifie le mot déportation ?
Peine qui consiste à exiler quelqu'un hors de chez lui et, ajoute Littré, plus spécialement, hors du territoire français. Donc je suis autorisé à employer le mot déportation pour Drancy, Pithiviers et Compiègne. Premier point.

Deuxièmement, vous ne niez pas que la police française était obligée de par la convention d'armistice d'obéir à l'autorité d'occupation, et que c'est ce qu'elle a fait quand elle a réalisé la rafle d'août 41, puisque, vous le dites vous-même, elle était encadrée par des soldats de la Wehrmacht. Il aurait fallu ne pas perdre la guerre mais puisque malheureusement on l'avait perdue on ne pouvait qu'en subir les conséquences en essayant d'en réduire la gravité par une action en retardement.
Va-t-on dire qu'en exerçant cette action en retardement Vichy devient complice (Ah! ce mot!) ? Evidemment, non : article 122-2. A l'impossible nul n'est tenu. Et que c'est au contraire en ne l'exerçant pas, cette action, que Vichy aurait été coupable d'impéritie, de négligence et d'absence d'"états d'âme".
C'est, au contraire, si Vichy était resté bien tranquille sans rien faire qu'il aurait été coupable

Troisièmement, la rafle de décembre 41, vous le dites aussi, fut une action en représailles.
En représailles de quoi ? Mais en représailles d'attentats perpétrés sur des soldats et des officiers allemands par des communistes qui agissaient sur ordre de Staline et en contravention de celui de De Gaulle, lequel avait commandé de ne pas le faire.
Qui est responsable sinon Staline et ses sbires ?
Ne vous trompez pas de coupable.

Enfin, n'oubliez pas la logique de la position gaulliste telle qu'elle est exposée dans le Manifeste de Brazzaville : le gouvernement de Vichy étant un gouvernement captif ne saurait représenter la France et n'est donc qu'un pseudo-gouvernement.
Mais c'est que ça exonère Vichy de tout ! N'étant rien par lui-même il ne saurait rendre la France responsable de ses "crimes". Pierre Juillet l'a dit en son temps.
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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 14:33 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Mais voyons, Lebel, que signifie le mot déportation ?
Peine qui consiste à exiler quelqu'un hors de chez lui et, ajoute Littré, plus spécialement, hors du territoire français. Donc je suis autorisé à employer le mot déportation pour Drancy, Pithiviers et Compiègne. Premier point.

Deuxièmement, vous ne niez pas que la police française était obligée de par la convention d'armistice d'obéir à l'autorité d'occupation, et que c'est ce qu'elle a fait quand elle a réalisé la rafle d'août 41, puisque, vous le dites vous-même, elle était encadrée par des soldats de la Wehrmacht. Il aurait fallu ne pas perdre la guerre mais puisque malheureusement on l'avait perdue on ne pouvait qu'en subir les conséquences en essayant d'en réduire la gravité par une action en retardement.
Va-t-on dire qu'en exerçant cette action en retardement Vichy devient complice (Ah! ce mot!) ? Evidemment, non : article 122-2. A l'impossible nul n'est tenu. Et que c'est au contraire en ne l'exerçant pas, cette action, que Vichy aurait été coupable d'impéritie, de négligence et d'absence d'"états d'âme".
C'est, au contraire, si Vichy était resté bien tranquille sans rien faire qu'il aurait été coupable

Troisièmement, la rafle de décembre 41, vous le dites aussi, fut une action en représailles.
En représailles de quoi ? Mais en représailles d'attentats perpétrés sur des soldats et des officiers allemands par des communistes qui agissaient sur ordre de Staline et en contravention de celui de De Gaulle, lequel avait commandé de ne pas le faire.
Qui est responsable sinon Staline et ses sbires ?
Ne vous trompez pas de coupable.






 Mais bien evidemment que la police française obeissait aux nazis .......elle le fit sans etat d'ame , d'autant que la politique de Vichy les y incitait .....il fallait  d'abord se debarrasser de la vermine juive apatride et les premières rafles de 41 furent accueillies dans l'indifference ...........il en ira autrement , lors des rafles massives , à partir de juillet 42 , ou une partie de l'opinion publique , notamment des dignitaires de l' Eglise , protesteront publiquement
 Vichy encaissera peut etre le coup , mais laissera sa police agir jusqu'a aout 44 , , pour le bien des allemands 


Pour la rafle de decembre 41 ,  En quoi , des notables français , tous juifs , seraient ils tenus pour responsables ,  et objet de represailles .....à moins d'admettre la notion de responsabilité collective !




Ce n'est pas tant l'obeissance servile de la police à l'occupant qui est condamnable ,mais l 'empressement qu'elle mit dans la chasse aux juifs .............en 1944, .ses indicateurs iront jusqu'a signaler spontanément aux allemands , qui l'ignoraient , les adresses de maisons de retraite , asiles , pouponnières , crèches ,  d'ou  ,enfants , bébés et vieillards juifs seront raflés et envoyés à Auschwitz via Drancy !
Les dirigeants de la PP seront infléxibles vis a vis de leurs subordonnés et sanctionneront trés durement les rares élements tièdes ou recalcitrants  .....à titre d'exemple de  " resistance " , le cas de la brigade de Nancy est exceptionnel  .............et puis , Boisbouvier , l'obeissance à l'occupant inclut elle l'inhumanité et la hargne ?
  Tous ces points sont detaillés dans " Policiers Français sous l' Occupation " de Berlière , que vous n'avez surement pas lu 


PS  De nombreux services administratifs de Vichy , dans d'autres domaines , egalement tenus à l'obeissance , saboteront les ordres de l'occupant .....................rien de tel à la PP, s'agissant de juifs  ! 
 


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 14:51 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Et les mêmes à la "libération" se verront remettre la fourragère de la LH !!
De Gaulle ayant besoin d"eux, trouvera l'excuse de la participation de la "libération" de la capitale pour leur  attribuée !!
Les troupes allemandes ayant dans leur plus grande majorité évacuée la ville !!
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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 14:58 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

 On en a déja discuté
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1501-Appel-du-18-juin.htm?start=150


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 15:05 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

     Mon pauvre Boisbouvier , vous faites le faraud sur FEG , ou vous avez 2 ou 3 partisans , en pretendant que vos contradicteurs ne répondent à aucune de vos questions
 Justement , un de ceux ci , et non des moindres , vous répond et met en evidence vos bourdes et vos contradictions ! Confused
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=45296&v=6


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 16:54 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Allons Lebel, c'est toi qui vient faire le "faraud" ici en te gardant bien de répondre directement aux arguments qui te sont présentés et en déviant vers "l'inhumanité, le zèle, la hargne"...etc de la police française "trop heureuse d'obéir aux ordres de Vichy" en oubliant:
1 - Nous étions évidemment, comme vaincus, obligés de tenir compte des conventions d'armistice.
2 - Ces Juifs "apatrides", venaient pour la plupart d'Allemagne dont ils étaient les citoyens d'origine.
3 - Effectivement et comme le dit Boisbouvier, si Vichy avait laissé la Gestapo totalement en charge du problème "Juif", encore une fois, ce ne sont pas 76.000 individus qui auraient été déportés, mais plus de 300.000. Je pense que les 240.000 rescapés ont du apprécier.
4 - Tu mélanges volontairement les dates et les situations en ZO et ZNO avant et après novembre 42.
En Zone occupée, la situation était différente. Vichy avait délégué son autorité aux plus actifs des collaborationnistes qui étaient, plus qu'en ZNO, soumis à l'autorité allemande. De plus le Nord et les départements d'Alsace Lorraine étaient considérés comme territoires allemands et dépendaient totalement du III° Reich.
L'entrée en "résistance" du PCF, après le 21 juin 1941, ses attentats provocateurs et leurs conséquences sur la population civile et les Juifs vont donc aggraver la situation.
La situation va complètement changer après le débarquement allié en AFN. Les forces de l'Allemagne nazie vont envahir tout le territoire national et donc rompre l'armistice. L'autorité de Vichy va encore baisser d'un cran.

Je le dis encore et je ne me lasserai jamais de le répéter, sans l'action de la police "de Vichy" le chiffre des victimes de l'extermination des Juifs de France aurait été beaucoup plus lourd ! Extermination à laquelle personne ne pensait à l'époque et encore moins en 41, 42 !
Pétain et ses ministres pouvaient donc imaginer que, comme pour les prisonniers de 40, on pourrait les "récupérer" lorsque la paix serait signée.
Je ne comprend pas cet acharnement à refuser l'évidence !
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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 17:09 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

  Vous me dites que la police de Vichy se devait d'obeir aux ordres de l'occupant  .....on peut etre ou non d'accord , mais pourquoi ce zéle , cet acharnement que Vichy ira jusqu'a encourager 


Ces Juifs "apatrides", venaient pour la plupart d'Allemagne dont ils étaient les citoyens d'origine.
C'est faux , la majorité venait de pays annéxés ou occupés par l' Allemagne
Les arrestations de juifs etaient pour les 3/4 , du fait de Vichy
Il y a tellement de contre verités dans les propos que tu tiens depuis des lustres .....va donc sur LDG , là on te repondra plus en details 


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 17:14 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

<<  Je ne comprend pas cet acharnement à refuser l'évidence !  >>

Ce serait reconnaître de facto le bien fondé de la défense de Pétain et du Gvt de Vichy, et donc partant de là, la prise de pouvoir gaullo-communiste de 1944/45, par un félon menteur et un déserteur communiste !!
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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 17:16 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
  Vous me dites que la police de Vichy se devait d'obeir aux ordres de l'occupant  .....on peut etre ou non d'accord , mais pourquoi ce zéle , cet acharnement que Vichy ira jusqu'a encourager 

Ces Juifs "apatrides", venaient pour la plupart d'Allemagne dont ils étaient les citoyens d'origine.
C'est faux , la majorité venait de pays annéxés ou occupés par l' Allemagne
Les arrestations de juifs etaient pour les 3/4 , du fait de Vichy
Il y a tellement de contre verités dans les propos que tu tiens depuis des lustres .....va donc sur LDG , là on te repondra plus en details 

"La Drôle de Guerre" !!
Ou l'historiette de la guerre.
Revue et corrigée par les tenants de la "vérité officielle" !!
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:47 (2016)    Sujet du message: Appel du 18 juin

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