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Appel du 18 juin
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 19:00 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Pour la rafle de decembre 41 , En quoi , des notables français , tous juifs , seraient ils tenus pour responsables , et objet de represailles .....à moins d'admettre la notion de responsabilité collective !


Mais enfin si les Allemands ont choisi que ce seraient des Juifs plutôt que des non-Juifs qui seraient tenus pour responsables, en quoi cela incrimine-t-il Vichy ?
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Lun 7 Déc - 19:00 (2009)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 07:56 (2009)    Sujet du message: Répondez par oui ou par non Répondre en citant

Allons Lebel, cessez de prendre la tangente avec des adjectifs et des expressions toutes faites (zélé, empressé, absence d'états d'âme...) qui sont comme la preuve par défaut de votre incapacité à répondre aux questions de fond.
Quelles sont-elles?
La France avait-elle perdu la guerre ?
la Police d'un pays occupé obéit-elle toujours à l'occupant ?
Vichy a-t-il obtenu des concessions des Allemands quant à la déportation des Juifs nationaux ?
Un pays occupé peut-il défendre les non-nationaux qui résident sur son sol ?
En 1942-43-44, "la solution finale" a-t-elle été dénoncée par Roosevelt, Staline, Churchill, De Gaulle... sur leurs ondes respectives ?
Vichy n'aurait-il pas été coupable d'impéritie, de lâcheté et de négligence s'il n'avait mis à profit les quelques opportunités de négociation que l'armistice lui avait ménagées ?
Est-il juste de reprocher à quelqu'un qui a fait ce qu'il a pu de ne pas avoir réussi à 100% ?
N'est-ce pas extraordinaire que 85% des Juifs français a échappé à l'holocauste après quatre ans d'occupation quand la majorité des Juifs hongrois ont été tués après trois semaines seulement ?
Est-il vrai que, pour reprendre l'expression de Serge Klarsfeld, "de toutes les grandes communautés juives d'Europe occupée, la française a été la plus épargnée" ?
Est-il vrai que la France n'a pas souffert d'Einsatzgruppen ?
Qu'elle a évité les famines ?
Que ses prisonniers sont rentrés sains et saufs ?
Que 600 000 d'entre eux sur deux millions sont rentrés avant la fin du conflit ?
Que 60% des prisonniers polonais et soviétiques, eux, ne sont pas rentrés ?
Qu'il n'y eut qu'un seul Oradour (village incendié) mais 511 en Ukraine ?
Est-il vrai que Serge Klarsfeld est l'avocat de l'AFFDJF, association qu'il a fondée et qui réclame des réparations financières à l'Etat français au titre du préjudice causé ?
Que tous ces avantages matériels et humanitaires ont été obtenus sans contrepartie militaire ni sur la flotte ni sur l'Empire ?
Qu'au contraire l'armée de la libération de 500 000 hommes a été préparée par Weygand en AFN ?
Qu'ainsi il n'est pas exagéré de prétendre que Hitler a été fait cocu dans des proportions incroyables et que la question qu'il faut se poser est : comment cela a-t-il été possible ?
Et que la réponse vient d'elle-même: grâce à Pétain, grâce à Laval ?

A toutes ces questions répondez par oui ou par non et sans me dire que je ne suis pas votre juge et que nous ne sommes pas devant un tribunal.
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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 08:41 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Désolé, mais d'une part la majorité de ces Juifs "apatrides" venaient d'Allemagne qu'ils avaient fuit depuis 1933, certains ayant choisi les USA. D'autre part, il n'y a pas eu "d'acharnement" encouragé par Vichy !
Encore une fois la vérité des chiffres le prouve.
Les encouragements de Vichy? alors là, c'est un fantasme qui peut encore se soigner après un bon traitement psy...
Il faudrait avant celà comprendre que "Vichy" avait 40.000.000 de Français à nourrir et 2.000.000 de prisonniers à récupérer, sur les bras. La "question Juive" était l'une des nombreuses questions qui se posaient, mais pas la principale.
Il n'y eut aucun acharnement particulier de la police qui devait aussi faire face au marché noir !

Encore une fois Lebel, nous sommes tous ici d'accord sur le fait que 76.000 malheureux furent déportés tout simplement parcerqu'ils étaient Juifs, que sur ces 76.000 peu échappèrent à la mort, et nous nous inclinons devant leur martyr.
Mais il ne faut pas perdre de vue que ce fut le moindre prix à payer de notre défaite de 40, dont Vichy n'était pas responsable. Vichy qui réussit tout de même à sauver la majorité des Juifs de France (320.000 en 1940) !
Et tous les grands "spécialistes" de l'holocauste le reconnaissent !
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Compagnon


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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 08:53 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Ce fut tout de même 76.000 malheureux de trop !
Et par qui furent opérées les rafles qui les amenèrent à la déportation ? Par la police de l'état français, c'est à dire de Vichy.
Ne mélangez pas tout. Ce fut Vichy qui imposa l'étoile jaune et les mesures de discrimination dont les Israëlites furent les victimes. Pour une question secondaire, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec vos conclusions monsieur l'administrateur !
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Briard
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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 10:02 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Valait il mieux exiger le port de l'étoile jaune en ZO, alors qu'elle ne sera pas imposée en ZNO, ce qui calmait les volontés de l'Allemagne nazie, ou ne pas l'imposer et laissait faire les services allemands ? Est ce que ce n'est pas, même si c'est dégueulasse, un "moindre mal" !!
Et encore une fois QUI CONNAISSAIT LA "SOLUTION FINALE" DANS TOUTE SON HORREUR A CETTE EPOQUE !!

De même le devoir d'un gouvernement n'est-il pas de protéger ses propres ressortissants, et cela même au détriment d'apatride et de réfugiés.

Mais la haine de lebel lui obscurcie l'esprit. Et lui fait oublier que c'est Pétain et l'armistice qui l'a mis lui et ses coreligionnaires d'AFN, à l'abri des déportations mêmes si ils durent subir des "brimades" !!

lebel a la mémoire courte !! 
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 10:08 (2009)    Sujet du message: Précisons Répondre en citant

Compagnon est bien mal renseigné.
L'étoile jaune fut imposée par les Allemands en zone occupée à l'été 42, et quand ils voulurent l'imposer aussi en zone sud après l'occupation de celle-ci en novembre 42, Pétain a dit : "Moi vivant, jamais!".
Et elle ne le fut pas.
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Briard
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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 10:11 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Compagnon est bien mal renseigné. L'étoile jaune fut imposée par les Allemands en zone occupée à l'été 42, et quand ils voulurent l'imposer aussi en zone sud après l'occupation de celle-ci en novembre 42, Pétain a dit : "Moi vivant, jamais!".
Et elle ne le fut pas.

Renseigné, le "vieux crabe" l'est, pas d'inquiétude là dessus, il a simplement la mémoire sélective, tout comme lebel, ne voulant surtout pas remettre en cause les dogmes et les mensonges de son idôle le "général micro" !!
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lebel


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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 12:32 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Allons Lebel, cessez de prendre la tangente avec des adjectifs et des expressions toutes faites (zélé, empressé, absence d'états d'âme...) qui sont comme la preuve par défaut de votre incapacité à répondre aux questions de fond.
Quelles sont-elles?
Boisbouvier , pourriez vous poser ces questions sur LDG , il vous sera répondu de manière plus circonstanciée et plus exhaustive que ne saurait le faire votre serviteur 



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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 13:41 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

C'est fait !
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Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Briard
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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 14:05 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Allons Lebel, cessez de prendre la tangente avec des adjectifs et des expressions toutes faites (zélé, empressé, absence d'états d'âme...) qui sont comme la preuve par défaut de votre incapacité à répondre aux questions de fond. Quelles sont-elles?
Boisbouvier , pourriez vous poser ces questions sur LDG , il vous sera répondu de manière plus circonstanciée et plus exhaustive que ne saurait le faire votre serviteur 




lebel reconnaît qu'il est lui même dans l'incapacité de vous repondre boisbouvier et vous dirige vers ses amis !!
La question fu ici posée à lebel et demande une réponse ici de la part de lebel!!
Il sait trés bien que certains ici sont "personna non-grata" sur le faux -rom sectaire ou il vous demande d'écrire.
Il est de ce fait regrettable que vous accédiez à sa requête !!
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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 15:23 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Boisbouvier tient à aller sur LDG (Lui, De Gaulle) pour aller démontrer à Lebel qu'il n'est nullement "rejeté dans les cordes" et qu'il sait se défendre.
Mais effectivement, il peut toujours bénéficier de notre confiance et de l'accueil de ce forum.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 15:40 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Briard a écrit:
Mais la haine de lebel lui obscurcie l'esprit. Et lui fait oublier que c'est Pétain et l'armistice qui l'a mis lui et ses coreligionnaires d'AFN, à l'abri des déportations mêmes si ils durent subir des "brimades" !!

lebel a la mémoire courte !! 


          L'armistice avait sa raison d'être, tant que les allemands voulaient bien le respecter, on sait ce qu'il en est advenu  quand ils ont décidé d'envahir la ZNO..........et Vichy n'a pas pu faire grand chose , placé devant le fait accompli , et c'etait pourtant une rupture caracterisée de l'armistice ....à part quelques protestations timides
          Imaginons que pour les besoins de leur cause , ils aient envahi l' AFN ? Vichy aurait il plus protesté ou agi  qu'il ne le fit pour la Tunisie , en novembre 42 , ou Pétain enjoignit à Esteva de n'opposer aucune resistance aux forces de l' Axe !
                  Vichy n'a pas plus "protégé" ,  les juifs d' Algérie que les juifs français ou les autres français tant que subsistait la ZNO ( qui englobait aussi l'Algerie ) à cette difference prés que les juifs algeriens , deja soumis au statut d'octobre 40 et juin 41  n' etaient plus citoyens français et devenaient , de facto et de jure , apatrides .......avec l'éventualité du sort que l'on connait pour la Metropole ! 
 De toutes façons , et vous le reconnaissez , aprés novembre 42 , l'autorité de Vichy ne pesait plus bien lourd face aux exigences allemandes ...............mais Vichy  obeira jusqu'au bout , servilement , en mettant son administration au service de l'occupant 


         Pour en revenir à l' Algérie , le fait est moins connu mais je l'ai deja rappelé : en septembre 1942 , dans une lettre ( CDJC : CXCV 37 )  le gouverneur général Y. Chatel passait commande aux Etablissements Altairac à Alger de 200000 brassards jaunes estampillés " Juif " et ne faisait pas mystère à son entourage d'une rafle générale , avant la fin de l'année 42 ,et du " transfert " des juifs dans des camps appropriés du sud algerien ( ces propos ont été ulterieurements rapportés par MM Pagés et Ettori , hauts fonctionnaires du GG et  Achiary , Muscatelli et Bringuier ,  commissaires et responsables de la Police et de la Securité à Alger )


  En conclusion , Pétain n'a pas mis les juifs d'Algerie à l'abri de la déportation car, avant novembre 42 , les allemands n'avaient pas encore  fait de requête en ce sens ( le Protocole de Wannsee de janvier 42 prevoyait l'aneantissement de 11 millions de juifs europeens ( dont 850000 juifs de France et d' AFN ) .................les nazis auront le temps d'en exterminer 5100000 ,  d'aprés Hilberg )


    Si les juifs algeriens ont échappé à la deportation et au massacre , ils le doivent exclusivement a l'arrivée des anglo americains en novembre 42 et pas du tout grace à Vichy ........dont on connait le degré de protection envers les juifs français deportés


  Tu vois , Briard , je n'ai pas la mémoire courte ......... comme disait votre maréchal en juin 41 !







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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 16:41 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Mais est- ce que tu te rends compte là Lebel que tu ne fais que supposer ce que les Allemands auraient pu faire ? Ce n 'est plus de l'Histoire, mais un jugement à postériori !

Moi je retiens que l'armistice a bloqué les Allemands dans leur avance vers la Méditerranée.
Qu'il les a empêché d'aller jusqu'aux Pyrénées et de là de traverser l'Espagne et de s'emparer de Gibraltar (Franco, alors les aurait laissé faire)
Et que les 400.000 Juifs d'AFN, comme plus de 200.000 Juifs de Métropole ont échappé à l'holocauste nazi. Ca c'est la vérité des faits.

Tiens, je me suis inscrit sur LDG... Pour combien de temps ? Vu la qualité des participants et leur objectivité... pas plus longtemps que sur Héros Oublés ?
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lebel


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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 17:55 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

  Mais je ne discute pas de l'armistice , qui n'existait que dans la mesure ou il convenait aux allemands , on l'a bien vu dans les faits en novembre 42 .......et on peut legitimement et historiquement supposer qu'il en serait allé de même en AFN...........Ce que Vichy n'avait pu empecher sur le territoire national , l'aurait il empêché dans ses colonies ?

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Briard
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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 18:14 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
  Mais je ne discute pas de l'armistice , qui n'existait que dans la mesure ou il convenait aux allemands , on l'a bien vu dans les faits en novembre 42 .......et on peut legitimement et historiquement supposer qu'il en serait allé de même en AFN...........Ce que Vichy n'avait pu empecher sur le territoire national , l'aurait il empêché dans ses colonies ?
lebel, quand je dis que tu as la mémoire courte, tu m'en donnes encore une fois ici la preuve !!
Pourquoi les Allemands ont "occupé" la ZNO ?
Pour faire chier les juifs ou le Maréchal, ou est ce en réponse à l'invasion (libération) de l'AFN par les Anglo-Américains ?
Réponse : en réponse au débarquement en AFN !!
Sinon le statut de ZNO aurait perduré !!
Sélective mémoire lebel selective mémoire !! Ach gross filou lebel !!
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