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Appel du 18 juin
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 19:25 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Briard a écrit:

Combien de magistrats savent-ils que les historiens les plus orthodoxes et plus antirévisionnistes ont,pour ainsi dire,renoncé à croire qu'à
Berlin-Wannsee,le 20 janvier 1942,
les Allemands ont décidé l'extermination physique des Juifs européens?
En 1992,exaspéré de voir que certains colportaient encore
le mythe de Wannsee,Yehuda Bauer,historien appartenant à l'Université hébraïque de Jérusalem,dénonça :



Tiens, Admin, tu me dis que les propos negationnistes n'ont pas cours sur ton forum.
Vas voir d'ou Briard tire sa citation :
http://robertfaurisson.blogspot.com/2009/08/proces-amaudruz-lausanne-ce-que…

Wansee fut, pendant pas mal de temps, utilisee pour dater le demarrage officiel de la solution finale. En fait, ce ne fut qu'une conference de fonctionnaires charges de mettre en place l'aspect "logistique" (qui les repere, qui les arrete, qui les transporte, qui construit quoi, etc). La decision date de 1941, bien avant donc, et c'est ca que Yehuda Bauer explique, et il n'est pas le premier, loin de la, voir, entre autres, Edouard Husson, Heydrich et la solution finale, Perrin, 2008, pour l'un des derniers ouvrages d'historien a ce sujet.

Quand au falsificateur negationniste Robert Faurisson aimablement cite (sans mention de source) par Briard, il met la en oeuvre une grand classique des manipulations mensongeres negationnistes : la citation tronquee et hors contexte que l'on triture ensuite en essayant de lui faire dire le contraire de ce qu'elle veut dire. Ces procedes ont ete demasques depuis longtemps : http://www.phdn.org/negation/faurisson/index.html

A votre disposition pour des precisions et des sources complementaires sur ce sujet.
_________________
Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 19:25 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 20:07 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Merci Daniel de me donner ce lien, que je ne connaissais pas, je peux donc grâce à toi même la totalité de ce copié collé pris non pas sur le blog de Faurisson, comme tu m'en accuses, mais sur le site politique dont j'ai donné le lien.

Mais voici donc la totalité de ce copié collé

« Le Protocole de Wannsee ». Combien de magistrats savent-ils que les historiens les plus orthodoxes et les plus antirévisionnistes ont, pour ainsi dire, renoncé à croire qu’à Berlin-Wannsee, le 20 janvier 1942, les Allemands ont décidé l’extermination physique des juifs européens ? En 1992, exaspéré de voir que certains colportaient encore le mythe de Wannsee, Yehuda Bauer, historien appartenant à l’Université hébraïque de Jérusalem, dénonça « l’inepte histoire de Wannsee » (the silly story of Wannsee) (« Wannsee’s importance rejected », The Canadian Jewish News, 30 janvier 1992, p. huit. Ce qui ne devait pas empêcher, par la suite, des magistrats français d’en appeler à « Wannsee » pour condamner un révisionniste. J’aurais mis les juges de Lausanne en garde contre de tels errements.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 21:11 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

 Désolé Briard , le 8 decembre dernier , à propos de Wannsee , tu me balançais triomphalement  un" scoop "anonyme , en fait  un copié collé integral de Faurisson , sans le citer , bien sur  avec ton commentaire , in fine , sans donner de lien sur un site politique , comme tu le pretends ,  Ni même citer la dernière phrase :" j'aurais mis les juges de Lausanne ................." , qui aurait identifié Faurisson !
Suite à ma réponse , une heure aprés , tu ne jugeais pas utile d'aller plus loin , et tu passais à un autre sujet !
Allez va , je serai charitable , je ne manie pas l'injure comme tu le fais  , il me suffit de te mettre le nez dans .....tes affabulations ( là , je suis poli  Smile  ) 


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Charles


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Messages: 860

MessagePosté le: Sam 19 Déc - 23:41 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
La decision date de 1941, bien avant donc, et c'est ca que Yehuda Bauer explique,

Quand au falsificateur negationniste Robert Faurisson aimablement cite (sans mention de source) par Briard, il met la en oeuvre une grand classique des manipulations mensongeres negationnistes : la citation tronquee et hors contexte que l'on triture ensuite en essayant de lui faire dire le contraire de ce qu'elle veut dire.

Non, après une rapide recherche sur VHO, il s'avère que les propos de Bauer sont cités intégralement "sans manipulation mensongère" - enfin, si cette expression veut dire quelque chose...-
Citation:

Nevertheless, there now appears to be a growing realization that the decision to kill the European Jews [...] was already made prior to the Wannsee Conference, and that the gruesome deed was already in progress before the SS Generals and the Secretaries-of-State gathered for their conference on January 20, 1942."


Lien sur demande mais la liberté d'expression ne m'autorise pas à le donner.

Ce qui est sur, c'est que jusqu'en 1941, les Allemands laissent les Juifs quitter l'Allemagne, ils en envoient même en France, c'est d'ailleurs le très officiel "Office central pour l’émigration des Juifs" qui gère tout cela.

Après cette date, une formidable organisation s'est mise en branle dont des pans entiers manquent.


Dernière édition par Charles le Sam 19 Déc - 23:58 (2009); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 19 Déc - 23:47 (2009)    Sujet du message: Par glissement. Répondre en citant

Bauer me semble avoir raison.
C'est le 31 juillet 41 que Göring prévient Heydrich de l'extermination des Juifs et de devoir s'en charger.
Cette décision, elle-même, ne semble pas avoir fait l'objet d'une décision séparée de celle de l'élimination des commissaires politiques communistes des territoires de l'est conquis par la Wehrmacht. Elle-même fut contemporaine de l'invasion du 22 juin 41 et même antérieure à elle comme le prouve l'instruction des Einsatzgruppen commencée au printemps 41.
Comme les nazis mettaient les Juifs dans la même catégorie que l'encadrement communiste (ils parlaient toujours en termes de judéo-bolchevisme) l'extermination des Juifs se fit en quelque sorte "par glissement"
A Wannsee, il fut question de l'extension de cette élimination aux autres pays d'Europe occupée et des problèmes, en particulier diplomatiques, que cela poserait. D'où la présence de fonctionnaires du ministère des AE comme Martin Luther chez qui on retrouva un compte rendu de cette conférence.
Les termes d'extermination ou d'élimination ne furent pas utilisés. On parla pudiquement "d'évacuation" et on évoqua la construction d'un camp spécialisé mais pas de gazage ou de destruction physique.
Ça permet de réconcilier les tenants de la thèse fonctionnaliste avec ceux de la thèse intentionnaliste. Ils ont tous les deux la moitié de la vérité.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Charles


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 00:21 (2009)    Sujet du message: Re: Par glissement. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

C'est le 31 juillet 41 que Göring prévient Heydrich de l'extermination des Juifs

Ah bon? voici la copie de la lettre en question.
Mon allemand est quelque peu rouillé, pouvez vous m'indiquer la phrase où il est question d'extermination?
Merci d'avance.


Pour moi, il est écrit qu'il faut "résoudre le problème juif par l'émigration (auswanderung) et/ou l'évacuation" (evakuierung). Voir la troisième ligne.

Un tout petit détail... comment savez vous qu'elle est datée du 31 Juillet? je ne vois pas de date...


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lebel


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 01:53 (2009)    Sujet du message: Re: Par glissement. Répondre en citant

Charles a écrit:
boisbouvier a écrit:
C'est le 31 juillet 41 que Göring prévient Heydrich de l'extermination des Juifs


Ah bon? voici la copie de la lettre en question.
Mon allemand est quelque peu rouillé, pouvez vous m'indiquer la phrase où il est question d'extermination?
Merci d'avance.


Pour moi, il est écrit qu'il faut "résoudre le problème juif par l'émigration (auswanderung) et/ou l'évacuation" (evakuierung). Voir la troisième ligne.

Un tout petit détail... comment savez vous qu'elle est datée du 31 Juillet? je ne vois pas de date...


"En complément de la tâche qui vous a déjà été confiée par l’arrêté du 24 janvier 1939 de résoudre la question juive par le moyen de la migration ou de l’évacuation de la façon la plus avantageuse ; je vous charge, étant donné les conditions actuelles, d’effectuer tous les préparatifs de nature organisationnelle, pratique et matérielle en vue d’une solution globale de la question juive dans la sphère d’influence allemande en Europe.

Dans la mesure où les compétences d’autres autorités centrales sont concernées, elles doivent être impliquées.

En outre, je vous charge de me soumettre dans les plus brefs délais un plan d’ensemble des mesures préliminaires de nature organisationnelle, pratique et matérielle nécessaires à l’exécution de la solution finale de la question juive telle qu’elle est envisagée.
[Signé :] Göring"



Cette lettre datée du 31 juillet 41, preambule à Wannsee ,  est abondamment citée et reproduite , elle a eté notamment presentée  à Nuremberg , ou Goering commence à se livrer à un duel semantique avec le procureur Jackson sur la signification de " solution finale " 
.............mais comme les negationnistes le pretendront , Endlösung , litteralement , solution finale , ne signifie pas extermination ,    Ben , voyons !


PS    Goering rappele , pour memoire , un document du 24 /1/39 sur l'evacuation et l'emigration des juifs ...........mais .a la date du 31 7 41 , il n'en est plus question 



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Charles


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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860

MessagePosté le: Dim 20 Déc - 07:30 (2009)    Sujet du message: Re: Par glissement. Répondre en citant

lebel a écrit:
Charles a écrit:
boisbouvier a écrit:
C'est le 31 juillet 41 que Göring prévient Heydrich de l'extermination des Juifs


Ah bon? voici la copie de la lettre en question.
Mon allemand est quelque peu rouillé, pouvez vous m'indiquer la phrase où il est question d'extermination?
Merci d'avance.


Pour moi, il est écrit qu'il faut "résoudre le problème juif par l'émigration (auswanderung) et/ou l'évacuation" (evakuierung). Voir la troisième ligne.

Un tout petit détail... comment savez vous qu'elle est datée du 31 Juillet? je ne vois pas de date...


"En complément de la tâche qui vous a déjà été confiée par l’arrêté du 24 janvier 1939 de résoudre la question juive par le moyen de la migration ou de l’évacuation de la façon la plus avantageuse ; je vous charge, étant donné les conditions actuelles, d’effectuer tous les préparatifs de nature organisationnelle, pratique et matérielle en vue d’une solution globale de la question juive dans la sphère d’influence allemande en Europe.

Dans la mesure où les compétences d’autres autorités centrales sont concernées, elles doivent être impliquées.

En outre, je vous charge de me soumettre dans les plus brefs délais un plan d’ensemble des mesures préliminaires de nature organisationnelle, pratique et matérielle nécessaires à l’exécution de la solution finale de la question juive telle qu’elle est envisagée.
[Signé :] Göring"



Cette lettre datée du 31 juillet 41, preambule à Wannsee ,  est abondamment citée et reproduite , elle a eté notamment presentée  à Nuremberg , ou Goering commence à se livrer à un duel semantique avec le procureur Jackson sur la signification de " solution finale " 
.............mais comme les negationnistes le pretendront , Endlösung , litteralement , solution finale , ne signifie pas extermination ,    Ben , voyons !


PS    Goering rappele , pour memoire , un document du 24 /1/39 sur l'evacuation et l'emigration des juifs ...........mais .a la date du 31 7 41 , il n'en est plus question 


Non, je ne vois toujours pas... il est clairement question d'évacuation et d'émigration. Tu as mis en gras "la solution finale" mais trouver une solution finale aux trolls (par exemple) peut être de les bannir, pas forcément de les éliminer.

La façon dont je lis cette lettre c'est: "il faut évacuer les Juifs dont nous ne voulons pas dans notre sphère d'influence, mettez en place un plan pour les faire partir une bonne fois pour toute".
C'est hallucinant parce qu'il n'y a absolument rien dans cette lettre (et cela va encore me valoir des insultes!) qui laisse penser à une quelconque élimination physique pourtant les historiens officiels ont décrété le contraire!

Bien sur la "solution finale" est le terme retenu par les officiels pour parler de l'holocauste comme ils parlaient de Wannsee comme étant le point de départ de l'élimination juive. En tout cas, il n'y a rien qui tiendrait dans un procès digne de ce nom.

On a ensuite tenté d'expliquer ces bizarreries linguistiques à coups de "c'est un code", "la ruse nazie" et autre "culture du secret" mais c'est idiot: on ne tue pas industriellement plus de 6 millions d'humains sans se parler franchement! Serait il possible de construire une voiture sans jamais désigner clairement les différentes pièces? J'imagine le bordel!


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 08:17 (2009)    Sujet du message: Re: Par glissement. Répondre en citant

Charles a écrit:
on ne tue pas industriellement plus de 6 millions d'humains sans se parler franchement!
Tu as raison. Mais il y a une difference entre "se parler franchement" et l'ecrire...
« C'est là une page de gloire de notre histoire, une page non écrite et qui ne sera jamais écrite.» Discours du Reichführer-SS Himmler devant des officiers supérieurs SS à Posen, le 4 octobre 1943 (Trials of War Criminals Before the Nürnberg Military Tribunals - Washington, U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. XIII, p. 323, and Himmler, Reichsführer-SS - P. Padfield, Henry Holt and Co, NY, 1990, p. 469).
C'est une pratique nazie courante, cacher le crime, au besoin en le niant.

Au fait, ceux que tu appeles 'historiens officiels" sont ceux qui lisent les archives allemandes...

Tiens, une autre archive allemande, Decret d'Adolf Hitler du 11  janvier 1940 :

Gründsätzlicher Befehl  
1. Niemand : Keine Dienststelle, kein Offizier dürfen von einer geheimzuhalktenden Sache erfahren, wenn sie nicht aus dienstlichen Gründen unbedingt davon Kenntnis erhalten müssen.  
2. Keine Dienststelle une kein Offizier dürfen von einer geheimzuhaltenden Sache mehr erfahren, als für die Durchführung ihrer Aufgabe unbedingt erforderlich ist.  
3. Keine Dienststelle une kein Offizier dürfen von einer geheimzuhaltenden Sache bezw. dem für sie notwendigen Teil frührer erfahren als dies für die Durchführung ihrer Aufgabe unbedingt erforderlich ist.  
4. Das gedankenlose Weitergeben von Befehlen, deren Geheimhaltung von entscheidender Bedeutung ist, laut irgendwelcher allgemeiner Verteilerschlüssel ist verboten.  
 
En francais :
Ordre fondamental
1. Personne : aucun service, aucun officier ne doivent être informés d’une opération confidentielle à moins qu’il ne soit absolument nécessaire, pour raison de service, de les en informer.  
2. Aucun service, aucun officier ne doivent en savoir plus sur une opération confidentielle que ce qui est absolument nécessaire à l’accomplissement de leur tâche.  
3. Aucun service, aucun officier ne doivent être informés d’une opération confidentielle, ou de la partie de celle-ci qu’ils doivent connaître, à une date antérieure à celle où cette connaissance est nécessaire à l’accomplissement de leur mission.  
4 La divulgation inconsidérée d’ordres dont la confidentialité est d’une importance décisive, à l’occasion d’une diffusion d’instructions par circulaire, est interdite.  
 
Sources : Moll (Martin, éd.), Führer Erlasse, Stuttgart, Steiner, 1997, p. 108 ; Domarus (Max), Hitler / Speeches and proclamations, t. 3, Würzburg, Domarus Verlag, 1997, p. 1915.  
 
Et ce decret est renouvele sans commentaire le 25 septembre 1941 (un rapprochement s’impose avec les début du judeocide) ; Il est rappele integralement dans une directive du 12 juillet 1942... et suivi de trois pages de dispositions pratiques !  
 
Ce decret est fondamental car si l'on veut essayer de comprendre comment fonctionnait le nazisme, il est indispensable de l'integrer : Le nazisme, c'est le mensonge, et les mensonges les plus difficiles a depister sont ceux par omission, d'ou les aleas de l'historiographie du nazisme qui continue, en 2009 et ca va suivre en 2010, a faire des decouvertes qui etaient "passees a l'as" avant. 
 
Mais revenons-en a Wannsee, cette simple reunion organisationelle de hauts fonctionnaires. Admin, je mets ca dans un second message pour ne pas tout melanger, je deteste les postes qui parlent de 2 choses, on se melange. 

_________________
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 08:24 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Bon, pourquoi me peter la couenne alors que des plus competents que moi l'on fait, et bien : Critique du livre de Husson par Delpla. J'ai le livre de Husson si quelqu'un ici veut une precision.

L’APPORT DU LIVRE D’EDOUARD HUSSON "HEYDRICH ET LA SOLUTION FINALE" (PERRIN, SEPTEMBRE 2008)

Nazisme et Seconde Guerre mondiale, sujets neufs : le paradoxe se confirme jour après jour !  
Ce que montre tout d’abord ce livre, c’est que le texte nazi est loin d’avoir été regardé d’assez près. Et par dessus tout le texte hitlérien. Dans la ligne de Mein Kampf, la Bible souvent tue mais jamais refermée, la parole dictatoriale s’exprime par les discours, les conversations officielles qui ont fait l’objet de procès-verbaux, les "propos de table" notés sur l’ordre de Bormann, les conversations privées rapportées plus ou moins précisément par les interlocuteurs et, last but not least, les décisions, démarches, circulaires etc. dont on a de bonnes raisons de penser qu’elles furent la conséquence de telles conversations.  
Husson ordonne ces matériaux de façon pionnière. Tout en citant avec reconnaissance les découvertes de ses devanciers, il cerne sans ambages les limites de leurs analyses, et les attribue en général à une attention insuffisante envers les textes. Lui-même en exhume d’inédits, trouvés principalement dans les cotes NS-19 et R-58 du Bundesarchiv de Berlin.  
Il commence de façon apparemment classique, en mettant en relief la place, dans la genèse du judéocide, de l’action T4 contre les handicapés, sur un ordre antidaté du Führer et sous la direction de Philip Bouhler. Elle permet notamment de tester des instruments de meurtre comme les camions à gaz. Mais Husson, tirant parti des analyses de Götz Aly, montre que les SS, sous la direction de Heydrich, prirent dès le début leur part de l’opération, et la poursuivirent, après son arrêt officiel en Allemagne, dans les territoires occupés de l’est. Là, les mêmes unités tuaient, dès le début de leur mission, aussi bien des Juifs ou des notables polonais que des malades. Emblématique est à cet égard le Sonderkommando Lange, dont le chef allait diriger plus tard le camp d’extermination de Chelmno (p. 53). Le chapitre se termine par cette belle formule : "L’euthanasie était un élément clé de la reconquête du "droit à tuer" contre 2000 ans de civilisation judéo-chrétienne".  
Les pages, nombreuses, sur les exactions du RSHA en Pologne s’ouvrent par une mise en relief de l’apprentissage génocidaire du bataillon de police 91, dès le 11 novembre 1939. C’est une étude de 2004, due à Klaus-Michael Mallmann, qui a révélé l’affaire, mais c’est Husson qui nous apprend que Himmler l’a évoquée avec Hitler en personne, le 17 novembre (cf. infra, en fin d’article). Or dans une étude célèbre de 1992 Christopher Browning avait présenté une autre vision des bataillons de la "police d’ordre", qui s’était imposée largement, nonobstant la contradiction brouillonne de Daniel Goldhagen. Ces policiers pères de famille auraient été appelés en renfort de la Solution finale, une fois celle-ci bien lancée par d’autres. Ils seraient devenus graduellement violents, par contagion de groupe essentiellement (Goldhagen prétendant pour sa part qu’en tant qu’Allemands ils avaient un penchant congénital pour l’antisémitisme exterminateur). Or nous voyons qu’ils sont là dès le début, c’est-à-dire dès la préhistoire polonaise, après avoir, ajoute Husson, reçu des cours de racisme, Heydrich y veillant spécialement.  
Un "plan à long terme de transplantation dans les provinces de l’est", connu par un brouillon exhumé en 1999 (par Karl-Heinz Roth), sert de base à Husson pour montrer comment les premiers mois de l’occupation en Pologne ont vu le début des manoeuvres qui allaient, de proche en proche, modeler la Solution finale. La date n’en est pas connue mais Heydrich y fait une allusion le 28 novembre 1939. L’objet de ce plan est un remodelage ethnique des territoires conquis : une partie de la Pologne est annexée au Reich et il s’agit de la vider complètement de ses Juifs, partiellement de ses Polonais. Tout ce monde doit être envoyé dans le "Gouvernement général" dirigé par Hans Frank, soit la partie de la Pologne qu’il n’est pas prévu d’annexer. Mais le document se fait comme un malin plaisir d’énumérer les difficultés de leur réception. Elles seraient d’ordre alimentaire, sanitaire... et militaire : ainsi, la Wehrmacht ne veut pas de concentrations juives qui risqueraient de devenir des "un terrain trop facile pour le bolchevisme" (p. 86). Une différence est faite entre les personnes aptes au travail et les autres, les premières devant être regroupées en conséquence... et la destination des autres restant des plus vagues. Ce plan à long terme (Fernplan) va servir de matrice à une série de plans à court terme. Et c’est en pleine maturation de ce type de projet qu’Adolf Eichmann, jusque là commis à des besognes favorisant l’émigration des Juifs, est nommé, le 21 décembre, à la tête d’une nouvelle section de la Gestapo, préposée aux "évacuations".  
Un épisode de janvier-février 1940 montre que le sort des Juifs commence à se distinguer de celui des autres indésirables. Pressé par Heydrich et Himmler de recevoir des Polonais et des Juifs dans le Gouvernement général pour faire de la place aux Allemands venus des territoires provisoirement abandonnés aux Soviétiques, Frank demande l’arbitrage de Göring... et n’obtient satisfaction que pour les Polonais : il devra accueillir les Juifs -pour l’instant, ceux des territoires ex-polonais annexés au Reich. Mais cela reste théorique. On parle vaguement d’une "réserve indienne" de Juifs qui serait installée dans les environs de Lublin mais elle ne verra jamais le jour. En attendant, les Juifs habitant des territoires à évacuer sont regroupés dans des ghettos surpeuplés, sous-équipés et peu ravitaillés.  
La campagne de France, qui commence le 10 mai 1940, est l’occasion de préciser le projet génocidaire : ainsi trouve-t-on dans le journal de Frank, à la date du 30 mai, l’idée que le "précieux sang allemand" qui coule doit être compensé par une hémorragie dans le Gouvernement général : le contexte montre que le "sang juif" est celui qu’on songe surtout à répandre. En même temps, cette campagne de France est l’occasion de pousser en avant un projet évoqué depuis des années, celui d’une déportation des Juifs à Madagascar.  
Celui-ci est assez sérieusement élaboré pour qu’on puisse penser qu’il a vraiment été envisagé... ce qui jette une lumière nouvelle (mais Husson ne développe pas ce point) sur la "paix généreuse" que Hitler proposait au couple franco-britannique à l’occasion de son écrasante victoire. Elle n’eût point été généreuse pour les Juifs. Car d’une part le transport vers Madagascar de la totalité des Juifs sous orbite allemande n’eût pas débouché sur la création d’un Etat indépendant, mais d’un mouroir étroitement contrôlé par les SS, d’autre part cet établissement eût été présenté aux Anglais comme un exutoire leur permettant de stopper l’émigration des Juifs vers la Palestine. Il s’agissait donc bien d’un complicité de "race supérieure", nouée avec un gouvernement qui bien entendu n’aurait plus été dirigé par Churchill.  
Husson reprend alors et développe l’intuition présentée dans son livre précédent, suivant laquelle la partie centrale du protocole de Wannsee (20 janvier 1942) a été écrite, par Heydrich ou ses services, un an plus tôt : elle correspond à une planification conçue au début de 1941, lorsque la préparation de l’attaque contre l’URSS entre dans une phase active. Se fait jour alors l’idée de troquer l’inaccessible Madagascar contre une région de Sibérie non précisée mais à coup sûr nordique et inhospitalière, et la bureaucratie SS adopte ce schéma... qui n’exclut pas d’autres modes de génocide mais les suppose au contraire : massacres immédiats sur place, transport dans des conditions mortifères, famine et épidémies dans les ghettos, sélections et exécutions au terme du voyage, meurtre par le travail et enfin, last but not least, assassinat de ceux qui auraient résisté à tout, pour éviter qu’ils ne deviennent l’embryon d’une race supérieure !  
Ainsi, la Solution finale apparaît comme une entreprise longuement mûrie, qui trouve sa forme au milieu des tâtonnements parce que Heydrich, en liaison étroite avec ses deux supérieurs Hitler et Himmler, tire les leçons des expériences tout en tissant la toile de son pouvoir.  
Cette étude enfonce un clou qu’il faut espérer décisif dans le cercueil, jusqu’ici imparfaitement refermé, du fonctionnalisme, cette école surgie vers 1960 et prétendant faire enfin oeuvre scientifique en affranchissant l’étude du nazisme des passions militantes : il s’agissait de montrer que les agissements des nazis devaient plus aux problèmes concrets devant lesquels ils s’étaient trouvés qu’à une planification quelconque. Ainsi le meurtre des Juifs aurait résulté, du moins en bien des endroits, d’un besoin d’économiser la place et la nourriture. Ici, très clairement, une intention génocidaire est à l’oeuvre, ainsi qu’une planification méthodique. Un autre aspect de la politique nazie, fâcheusement méconnu jusque dans des oeuvres récentes et importantes, est la pratique du secret et du double langage. Ainsi, de texte en texte, Husson attire notre attention sur ce que Heydrich dissimule autant que sur ce qu’il exprime, et la conférence de Wannsee ne fait pas exception. L’affirmation assez inédite que contenait à cet égard voici déjà presque (ciel !) une décennie la première biographie française du Führer devrait désormais être mieux admise qu’elle ne le fut dans certains débats reproduits sur ce site : à Wannsee, Heydrich informe et désinforme à la fois les cadres des ministères sur le génocide. Ainsi, les sélections à la descente des trains arrivant à Auschwitz ne sont nullement annoncées, sinon par l’affirmation, elliptique que "les valides" seront mis au travail. Husson engrange un acquis des plus précieux quand il met en lumière la longue histoire de ces procédés de dissimulation.  
S’agissant du principal "héros" du livre, on peut également parler d’une avancée magistrale. Un clou, pour poursuivre dans les métaphores quincaillères, était déjà en place depuis quelques années et Husson l’enfonce utilement : en dépit d’une rumeur prégnante, Heydrich n’était pas juif ! ni ne nourrissait le moindre doute à ce sujet. Par voie de conséquence, Himmler ne le "tenait" pas par là. Dans le même ordre d’idées, les deux chefs étaient complémentaires, nullement rivaux et dans un rapport hiérarchique aussi clair qu’incontesté : Heydrich était soumis à Himmler. Là-dessus, Husson est plus clair qu’aucun de ses devanciers.  
Pourtant, le propos reste prudent, peut-être trop. Autrement dit, après cette étape on ne peut plus fructueuse, des découvertes tout aussi importantes attendent les chercheurs. Qu’en est-il, par exemple, du projet génocidaire de Hitler lui-même, et quand prend-il son essor ? Tout en rendant un hommage appuyé au livre pionnier de Philippe Burrin Hitler et les Juifs (1989), Husson rompt avec sa perspective (le génocide résulterait d’une défaite entrevue) en découplant l’intention génocidaire et la tournure de la guerre à l’est : même en cas de victoire rapide, l’affaire était lancée. Et même, on l’a vu, en cas de paix en 1940 sur le front de l’Ouest. En conséquence, d’où vient ce projet ? Est-il déjà dans Mein Kampf à l’état latent ? ou même, comme le pense Lucy Dawidowikcz, dans les discours antisémites de l’orateur inconnu en 1920 ?  
Surtout, Husson aurait besoin, pour faire de nouvelles découvertes, de mieux s’affranchir des leçons, à tant d’égards précieuses, d’Ian Kershaw, sur deux points essentiels :  
  l’expression "travailler en direction du Führer" a décidément épuisé sa sève heuristique. Si elle a pu avoir son utilité pour montrer que le régime nazi n’était pas entièrement piloté d’en haut et laissait ordinairement une grande marge d’appréciation aux cadres subalternes, il y avait justement des "domaines réservés" et ce livre lui-même montre à chaque page que la question juive était traitée au sommet, y compris dans maints détails. J’en donnerai un exemple ci-après, concernant l’incident d’Ostrow.
 
  il faudrait cesser de concevoir le nazisme comme une jungle où des équipes rivalisent pour capter, et la faveur du chef, et le maximum de pouvoir. Ces rivalités certes existent, mais il faudrait se demander si, loin d’être spontanées, elles ne sont pas réglées comme un ballet, par un dictateur qui se ménage constamment un pouvoir d’ingérence. S’il en est bien ainsi, le mot de "féodalisme", que Husson aime employer quand il présente ces bisbilles, est malvenu : on a affaire, justement, à un souverain qui ne distribue pas de fiefs et peut à tout moment intervenir comme la foudre -l’un des plus beaux exemples, que je ne me lasse pas de contempler, étant le blocage devant Dunkerque de ce Guderian qui, depuis une quinzaine, se prenait lui-même pour la foudre. Le sort des Juifs, de même, est réglé par ce qu’Husson appelle avec bonheur un "quatuor infernal" -Hitler, Himmler, Heydrich, Göring- dont les rôles sont bien définis, y compris celui du maître vigilant et obéi.
 
Dans son livre précédent, Edouard Husson a mis en relief le 9 novembre comme une date-fétiche du IIIème Reich, où se prennent nombre de décisions comme pour les placer sous d’heureux auspices. Plus précisément, ce serait la date-symbole du règlement de compte avec les Juifs ("Nous pouvons vivre sans les Juifs", Perrin, 2005, p. 147-151). J’ai profité de cette lancée en écrivant mon Mandel lorsque j’ai fait la remarque suivante : l’ancien bras droit de Clemenceau revêt publiquement son armure d’antinazi, et arrive probablement dans le champ de vision de Hitler, en prononçant le premier discours parlementaire qui soit au monde contre le réarmement allemand, le 9 novembre 1933 ; j’ai également relevé l’usage intensif de cette date dans le cursus par lequel on devenait SS. Or ici, non seulement Husson met un peu d’eau dans son vin, en ramenant du 9 novembre 1941 au 5, sans raison évidente, la date à laquelle Hitler aurait donné à Himmler l’ordre d’exterminer tous les Juifs d’Europe, mais il omet de voir sous ce jour l’événement pourtant capital qui se produit deux ans plus tôt en Pologne : le 9 novembre 1939, un quartier d’Ostrow fait essentiellement de maisons en bois brûle, on accuse les Juifs et 364 d’entre eux sont tués deux jours plus tard (le 11 novembre !) par le bataillon de police 91. Il y a parmi eux une majorité de femmes et d’enfants. Une semaine plus tard, le 17, Himmler évoque l’affaire avec Hitler. Et Husson d’employer à ce propos l’expression favorite de Kershaw : il serait allé se vanter auprès de son chef de ce que les policiers avaient travaillé "dans sa direction".  
L’incendie provocateur évoque le sort du Reichstag. La solution finale miniature et sans lendemain ressemble à une répétition générale. La mise à feu, c’est le cas de le dire, du dispositif le 9 novembre, pourrait être un sacrifice propitiatoire. Ou bien n’y a-t-il là que coïncidences ? C’est toujours possible, tant qu’on ne trouve pas d’indices d’une préméditation. Mais il serait sage d’en faire au moins l’hypothèse.  
Ce livre offre une profusion de matériaux pour progresser à la fois dans l’inventaire des ruses nazies et dans celui de la mystique hitlérienne. 

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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 09:55 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Et l'autre qui revient avec le dégueuli littéraire de DELPLA !!
T'as rien trouvé d'autre comme source ??
Pluis fiable que ce manipulateur desinformateur, qui nous parle de "ruse nazies, de "mystique hitlérienne", dés l'instant ou rien ne vient corroborer ses théses plus que douteuses ??

Décideemmemt, il est grand temps que tu consultes !!


Mon cher Daniel, j'ai lu ton récit et les réponses qui ont suivi. Et le reproche que je fais, moi à Delpla & Co, c'est d'écrire l'Histoire "à postériori" et en éliminant de la thèse qu'on veut défendre, tout ce qui l'infirmerait ou la contre-dirait. Mais c'est bien "une thèse que l'on défend" et pas l'Histoire !
Mettons nous d'accord sur une base évidente:
- Le régime national-socialiste visait, entre autres, à l'élimination des Juifs et des "sous-hommes" de l'Europe idéale rêvée par Hitler.

Où nous voyons les "problèmes" arriver c'est, comment "éliminer" ?
A mon avis il y eut plusieurs solutions étudiées:
- Le troc avec les occidentaux: tant de Juifs ou SH contre tant de tonnes de patates ou tant de camions.
- L'envoi de ces popualtions dans des "colonies" érigées sur les territoires conquis, soit outre-mer (Madagascar - Palestine) soit en Europe de l'est.
- De les utiliser comme main d'oeuvre taillable et corvéable à merci pour remplacer dans les usines et les chantiers la population mâle mobilisée.
- Et enfin, l'Allemagne étant prise sur plusieurs fronts, de les éliminer.

Chaque solution pouvant être interprétée comme "solution finale". Mais les Delpla & Co ne veulent retenir qu'une seule solution. Et le débat "historique" n'est plus posible...
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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 09:59 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Daniel Laurent a écrit:
Charles a écrit:
on ne tue pas industriellement plus de 6 millions d'humains sans se parler franchement!



Tu as raison. Mais il y a une difference entre "se parler franchement" et l'ecrire... « C'est là une page de gloire de notre histoire, une page non écrite et qui ne sera jamais écrite.» Discours du Reichführer-SS Himmler devant des officiers supérieurs SS à Posen, le 4 octobre 1943 (Trials of War Criminals Before the Nürnberg Military Tribunals - Washington, U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. XIII, p. 323, and Himmler, Reichsführer-SS - P. Padfield, Henry Holt and Co, NY, 1990, p. 469).C'est une pratique nazie courante, cacher le crime, au besoin en le niant.
Au fait, ceux que tu appeles 'historiens officiels" sont ceux qui lisent les archives allemandes...

Tiens, une autre archive allemande, Decret d'Adolf Hitler du 11  janvier 1940 :




Gründsätzlicher Befehl     
1. Niemand : Keine Dienststelle, kein Offizier dürfen von einer geheimzuhalktenden Sache erfahren, wenn sie nicht aus dienstlichen Gründen unbedingt davon Kenntnis erhalten müssen.     
2. Keine Dienststelle une kein Offizier dürfen von einer geheimzuhaltenden Sache mehr erfahren, als für die Durchführung ihrer Aufgabe unbedingt erforderlich ist.     
3. Keine Dienststelle une kein Offizier dürfen von einer geheimzuhaltenden Sache bezw. dem für sie notwendigen Teil frührer erfahren als dies für die Durchführung ihrer Aufgabe unbedingt erforderlich ist.     
4. Das gedankenlose Weitergeben von Befehlen, deren Geheimhaltung von entscheidender Bedeutung ist, laut irgendwelcher allgemeiner Verteilerschlüssel ist verboten.     
 
En francais :Ordre fondamental

1. Personne : aucun service, aucun officier ne doivent être informés d’une opération confidentielle à moins qu’il ne soit absolument nécessaire, pour raison de service, de les en informer.     
2. Aucun service, aucun officier ne doivent en savoir plus sur une opération confidentielle que ce qui est absolument nécessaire à l’accomplissement de leur tâche.     
3. Aucun service, aucun officier ne doivent être informés d’une opération confidentielle, ou de la partie de celle-ci qu’ils doivent connaître, à une date antérieure à celle où cette connaissance est nécessaire à l’accomplissement de leur mission.     
4 La divulgation inconsidérée d’ordres dont la confidentialité est d’une importance décisive, à l’occasion d’une diffusion d’instructions par circulaire, est interdite.     
 
Sources : Moll (Martin, éd.), Führer Erlasse, Stuttgart, Steiner, 1997, p. 108 ; Domarus (Max), Hitler / Speeches and proclamations, t. 3, Würzburg, Domarus Verlag, 1997, p. 1915.     
 
Et ce decret est renouvele sans commentaire le 25 septembre 1941 (un rapprochement s’impose avec les début du judeocide) ; Il est rappele integralement dans une directive du 12 juillet 1942... et suivi de trois pages de dispositions pratiques !     
 
Ce decret est fondamental car si l'on veut essayer de comprendre comment fonctionnait le nazisme, il est indispensable de l'integrer : Le nazisme, c'est le mensonge, et les mensonges les plus difficiles a depister sont ceux par omission, d'ou les aleas de l'historiographie du nazisme qui continue, en 2009 et ca va suivre en 2010, a faire des decouvertes qui etaient "passees a l'as" avant.    
 
Mais revenons-en a Wannsee, cette simple reunion organisationelle de hauts fonctionnaires. Admin, je mets ca dans un second message pour ne pas tout melanger, je deteste les postes qui parlent de 2 choses, on se melange.    



Pour information, dans l'armée française, certains ordres ne sont transmit aux officiers subalternes qu'au tout dernier moment, cela s'appelle "le confidentialité de la mission", d'autres comporte le cachet "diffusion restreinte", "secret défense" !!Arrêtes de parler de choses que tu ignores !!

Ces restrictions sont communes à toutes les armées du monde !!

Pour exemple, la mission de sauvetage des Européens et des occidentaux au Zaïre lors de l'Opération "Bonite" par l'intervention du 2ème REP sur Kolwezi, ne furent connus qu'en vol !!
Et pourtant on allez pas "exterminer" les Zaïrois !!

Encore une fois contente toi de parler de choses que tu comprends et que tu connais, le scrabble, la belotte, et limite toi à Spirou va !!
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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 11:42 (2009)    Sujet du message: Oui, tu as tout compris! Répondre en citant

Toutes les décisions , mesures de Vichy , les discours de Pétain , Laval l'ont été sous la contrainte et
ne sauraient être retenus à charge de ce régime .......c'est ça ?


C'est exactement ça !
L'article 122-2 du Code pénal a prévu parfaitement cette occurence.
Il stipule : "N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une force à laquelle elle n'a pu se soustraire."
Ceux qui attaquent Vichy font semblant de croire que ce gouvernement avait toutes les prérogatives d'un gouvernement normal réputé souverain.
Or, ce faisant, ils se mettent en contradiction avec la charte de la France libre, énoncée dans le Manifeste de Brazzaville du 27 octobre 1940.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 12:18 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Il vous faudrait lire, Daniel Laurent et toi Lebel, ce livre formidable de Boisbouvier: "Pétain, trahison ou sacrifice ?"
Et vous y veriez comment on peut, calmenent mais surement, démolir les certitudes des Paxton et Klarsfeld, historiens hémiplégiques...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 12:39 (2009)    Sujet du message: Heydrich et l'Egypte ancienne Répondre en citant

Pour moi, il est écrit qu'il faut "résoudre le problème juif par l'émigration (auswanderung) et/ou l'évacuation" (evakuierung). Voir la troisième ligne.

Oui, sans doute, mais de quelle émigration pouvait-il s'agir dès lors que l'accès à la mer était fermé et de quelle évacuation dès lors que l'URSS n'était pas encore vaincue ?
Ces deux mots étaient forcément des euphémismes, comme le terme de "solution finale"... appelé à une certaine fortune.
De toute façon, la suite des évènements a donné l'explication : n'est-ce pas en septembre 41 que 40 000 juifs de Kiev furent assassinés dans le vallon de Babi Yar ?
La "Shoah par balles", appelée par Hilberg "les opérations mobiles de tuerie", suivit rapidement l'ordre donné par Göring à Heydrich. Par ailleurs, la formation par celui-ci, dès avril-mai 41, d'Einsatzgruppen destinés à pratiquer ces tueries, ne laisse pas la place au doute, du moins me semble-t-il.
Le livre qui fait bien le point sur la question me parait-être "Les chambres à gaz, secret d'Etat" de Kogon, Langbein, Rückerl.
Il répond à la question lancinante: comment un fait de cette importance a-t-il pu rester ignoré de presque tous presque jusqu'à la fin de la guerre ?
Heydrich avait résolu le problème du secret et en avait trouvé la recette chez les Egyptiens de l'Antiquité.
Ils mettaient à mort les constructeurs de leurs tombeaux pour qu'ils n'en révèlent pas l'emplacement.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:09 (2016)    Sujet du message: Appel du 18 juin

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